지난 주 목요일(9일), 일론 머스크는 독일의 우파정당 AfD의 당수 알리스 바이델을 X의 라이브 채팅으로 초대해 약 2시간 20분 동안 대화를 나눴습니다. 대화 전체를 번역했습니다. 2시간 걸릴 걸 10분 만에 읽어보실 수 있습니다. 일론 머스크의 가치관을 이해하는 데 좋은 내용입니다.
AfD는 보통 언론에서 "독일의 극우파 세력"이라고 지칭합니다. 이름은 Alternative für Deutschland, 즉 "독일을 위한 대안"이라는 뜻입니다. 머스크와 대담자에 나선 AfD의 알리스 바이델은 1979년 생 여성입니다. 경제학 박사이며 정치를 하기 전에는 골드만삭스에서 일했습니다. 또 그는 스리랑카 출신의 이민자와 레즈비언 커플로 살며 아이 2명을 입양해 키우고 있습니다. 여러모로 봐서 '극우파'의 전형적인 모습은 아닙니다.
그럼 아래 대담 내용을 보시죠. 사진을 클릭하시면 유튜브로 연결됩니다.
에너지 산업에 대해
머스크:안녕하세요, 알리스. Spaces(X의 실시간 채팅)에 참여해 주셔서 감사합니다. 이번 대화가 기대되네요.
아마도 AfD(독일을 위한 대안)의 플랫폼이 무엇인지, 주요 목표는 무엇인지, 독일에 어떤 변화가 필요한지 설명해 주시면서 시작할 수 있을 것 같습니다. 특히 미국에서 AfD에 대해 들어본 적 없는 사람들을 위해 알려주세요.
바이델:일론, 저를 초대해주시고 다양한 주제에 대해 자유롭게 이야기할 기회를 주셔서 정말 감사해요. 우선 저희가 누구인지부터 시작하겠습니다.
AfD는 독일을 위한 대안이라는 이름의 비교적 새로운 정당으로, 유로 문제 속에서 11년 전에 창당되었어요. 불행히도 저희 당을 소개하면서 부정적인 상황부터 언급해야 할 것 같네요. 독일은 훌륭한 나라이고 매우 의욕적인 국민이 있지만, 지난 20~25년 동안 잘못된 방식으로 통치되어 왔습니다. 앙겔라 메르켈 행정부가 16년 동안 이어졌고, 그 후 이른바 "신호등 연합"이 작년에 붕괴되었으며 이제 우리는 선거를 앞두고 있습니다.
제 관점에서 보면, 앙겔라 메르켈은 사실상 첫 번째 '녹색 총리'였으며, 2015년에 국민에게 묻지도 않고 국경을 개방해 불법 이민을 허용함으로써 우리나라를 망쳤어요. 그녀는 에너지 정책 면에서 산업의 중추를 파괴했습니다. 해외 청취자를 위해 말씀드리자면, 독일은 산업 국가 중 원자력 발전을 중단한 유일한 나라입니다. 앙겔라 메르켈의 목표는 오직 태양열과 풍력 에너지만을 추진하는 것이었죠. 해가 뜨지 않거나 바람이 불지 않으면 전기가 없어진다는 사실을 이해하는 데 높은 지능이 필요한 것은 아니죠.
머스크:저는 태양 에너지의 열렬한 지지자이지만, 위도가 높은 국가에서는 겨울철 태양광 발전량이 상당히 감소한다는 점도 분명합니다. 에너지 사용의 주야 간 차이도 상당히 크죠. 대규모 전력 저장 배터리를 사용하면 태양광과 많은 전력을 공급할 수 있지만, 반드시 다른 형태의 에너지로 보완해야 합니다. 독일처럼 겨울철에 햇빛이 거의 없는 상황에서는 특히 그렇습니다. 그 해결책은 당연히 다각적인 접근이어야 하며, 재생 가능 에너지는 물론이고 화석연료 에너지도 필요하고 특히 원자력도 어느 정도 필요합니다. 원자력은 너무 과소평가되고 있다고 생각합니다. 독일이 원자력 발전소를 폐쇄한 것은 비극적인 일이었습니다. 독일의 원전은 매우 잘 설계되어 있었고, 제가 보기엔 독일에서 원자력 발전량을 대폭 늘리는 것이 올바른 방향이라고 봅니다.
바이델:맞아요. 그래서 제가 현재 상황을 설명하고 우리 정당이 어떤 입장을 가지고 있는지 말씀드리고 싶었어요. 우리는 에너지 공급 다각화를 주장합니다. 독일처럼 제조업 기반이 강한 산업 국가를 운영하려면요. 사실을 말하자면, 독일의 제조업 생산량은 2018년에 정점을 찍고 에너지 비용이 높아지면서 이후 급격히 감소했습니다. 이런 상황에서는 국가를 운영할 수 없습니다. 따라서 우리는 기술적 개방성을 유지해야 하며 원자력 발전을 다시 강화해야 한다고 주장합니다. 원자력 에너지는 탄소를 배출하지 않기 때문에 우리 탄소 발자국을 줄일 수도 있습니다. 그런데도 메르켈 정부와 신호등 연합 정부가 추진한 녹색 정책은 제대로 작동하지 않았습니다.
머스크:맞는 말이에요. 제가 공식적으로도 여러 번 언급했지만, 독일은 단지 원전 재가동만 할 게 아니라 전력 생산을 대폭 늘려야 합니다. 원자력 발전소의 규모를 의미 있게 늘리지 않고도, 부지 면적을 증가시키지 않고도 발전량을 극적으로 늘릴 수 있습니다. 원전의 핵심 부분은 실제로 매우 작습니다. 많은 사람들이 원전의 핵심 부분이 얼마나 작은지 잘 모릅니다. 같은 부지에서 기존 원전의 발전량을 대폭 늘릴 수 있습니다. 물론 증기 터빈을 위한 수자원이 필요하지만, 사람들이 생각하는 것보다 훨씬 더 많은 전력 생산이 가능합니다. 합리적인 해결책은 재생 가능 에너지에 더해 많은 원자력을 포함하고, 필요한 경우 일부 화석 연료 발전도 보완적으로 사용하는 것입니다.
바이델:또 다른 예를 하나 들어볼게요. 풍력 터빈과 풍력 에너지는 원자력 공급과 비교했을 때 토지 사용 효율성이 매우 낮습니다. 예를 들어, 독일 만하임 원자력 발전소의 연간 전기 생산량이 100억 킬로와트시라고 가정했을 때, 연간 800만 킬로와트시의 전력을 생산하는 현대식 풍력 터빈으로 대체하려면 약 1250개의 풍력 터빈이 필요합니다. 로터 직경이 70미터인 발전기로 대형 풍력 단지를 만들려면 약 100제곱킬로미터의 땅이 필요합니다. 이는 슈투트가르트 같은 대도시의 절반 면적에 해당하죠.
머스크:에너지 문제 중 일부는 복잡한 물리학이 필요하지 않아요. 고등학교 수준, 심지어 중학교 수준의 기본적인 수학으로도 계산할 수 있습니다. 매우 간단하죠.
바이델:우크라이나 전쟁 중에 가스 공급이 파괴되면서 우리가 러시아 가스에 얼마나 심각하게 의존하고 있었는지 드러났습니다. 이 위기에서 에너지 가격이 치솟은 상황에서, 독일 정부는 마지막 원자력 발전소를 폐쇄하기로 결정했습니다. 이는 에너지 부족을 더욱 악화시켰습니다. 그렇다면 이 결정을 내린 사람들은 매우 멍청하다고 할 수밖에 없죠. 아니면 단순히 자기 나라를 싫어하는 것이거나요.
머스크:아마도 대부분은 멍청한 쪽에 속할 겁니다. 최소한 그렇게 생각하고 싶습니다. "악의에서 비롯된 것으로 보이는 일을 단순한 무능으로 설명할 수 있다면 굳이 악의로 돌릴 필요는 없다"는 오래된 격언이 있죠. 러시아 가스 공급이 중단된 이후 독일이 원전을 폐쇄했다는 소식을 듣고, 제 인생에서 가장 미친 짓 중 하나라고 생각했습니다. 독일이 전기가 가장 필요할 때 가장 훌륭한 전기 공급원 중 하나인 원전을 폐쇄하다니요.
바이델:그리고 탄소를 전혀 배출하지 않는데도요.
머스크:정말 미친 짓이죠, 정말 미쳤습니다.
관료주의, 세금, 교육제도
머스크:정리하자면, AfD가 추진하는 두 가지 주요 변화는 합리적인 에너지 정책과 합리적인 이민 정책인가요?
바이델:맞아요. 하지만 그것만이 아닙니다. 저희는 보수적 자유주의 정당인데요, 적어도 우리 스스로 그렇게 생각합니다. 하지만 주류 언론에서는 저희를 이른바 극단주의 정당이라고 매우 부정적으로 묘사합니다. 지난 10년 동안 언론매체에서 계속 부정적으로 묘사되어 왔는데, 이번처럼 방해받지 않고 정상적인 대화를 나눌 수 있는 것은 처음이에요.
저희는 관료주의를 줄이고, 기업과 개인을 이 나라의 지나치게 복잡한 관료 조건에서 해방시켜야 한다고 주장합니다. 독일에서 사업 허가를 받는 데 얼마나 걸리는지 아시나요?
머스크:알고 있어요. 저희(테슬라)가 베를린 근처에 대규모 자동차 공장을 지었기 때문에요. 지역 정부와 중앙 정부로부터 많은 지원을 받았고, 따라야 할 규칙의 수가 엄청났습니다. 저희가 허가를 받기 위해 제출해야 했던 문서가 2만5000페이지에 달했습니다. 그리고 모든 문서를 종이로 인쇄해야 했습니다. 아마 최종적으로는 그보다 많았을 수도 있습니다. 2만5000페이지 분량의 문서를 복사본까지 여러 부 만들어야 했습니다. 문자 그대로 종이를 실을 트럭이 필요했어요. 저희가 "이걸 전자적으로 처리할 수 없나요?"라고 물었는데, 더 나은 방법이 있는데도 불가능하다고 했습니다. 모든 페이지에 물리적으로 도장을 찍어야 한다고 했습니다. 솔직히 말해서, 그렇게 많은 페이지를 도장 찍는 작업을 하다 보면 손목에 스트레스를 받을 것 같아요.
제가 비난하려는 것은 이런 일을 하는 개인이 아닙니다. 그들은 단지 규칙을 따르는 것뿐이죠. 그래서 우리는 규칙을 바꿔야 합니다. 제가 말하는 "쓰레기 수거의 원칙"이라는 개념이 필요합니다. 그러니까 규칙과 규정들을 재검토해서 그것들이 각각 순이익을 제공하는지 확인해야 합니다. 순이익을 제공하는지에 대한 의문이 든다면 그 규칙은 제거해야 합니다. 그렇지 않으면 모든 것이 불법인 상황에 빠질 수 있습니다.
바이델:맞아요. 그리고 이것은 단순히 관료주의의 문제가 아닙니다. 세금도 문제에요. 독일은 OECD 국가 중 세금이 가장 높은 나라입니다. 독일의 일반 근로자는 연간 절반 이상을 국가를 위해 일합니다. 세금과 사회 보장 납부를 합치면, 이 나라 국민들은 제대로 기능하지 않는 국가를 위해 반년 이상을 일해야 하는 것입니다. 그런데도 국가는 국민에게 필요한 기본적인 서비스를 제공하지 않습니다. 안전도 보장하지 않고, 범죄율은 급증하고 있으며, 교육에도 신경 쓰지 않습니다. 우리의 교육 시스템에는 말도 안 되는 좌파적 사회주의적 의제가 들어와 있습니다. 젊은이들은 학교에서 아무것도 배우지 못하고 대학에서도 마찬가지입니다. 그들은 단지 젠더 연구만 배워요.
머스크:정말인가요? 저는 독일의 교육 시스템이 꽤 엄격하고, 적어도 한때는 체계적인 시스템이라고 들었습니다. 하지만 지금 들으니 독일에도 "깨어있는 마음(woke)의 바이러스"가 상당히 퍼졌나 보군요.
바이델:국제 표준인 PISA 테스트를 보면, 독일은 몇 년 전까지만 해도 괜찮은 점수를 받았지만 이제는 크게 하락했어요. 조사에 따르면 젊은이들이 제대로 수학을 하지 못하고, 독일어를 말하거나 쓰는 것도 제대로 하지 못합니다. 독일의 일부 주에서는 언어 과목에서 글쓰기 성적 자체를 폐지했습니다. 이제 독일어를 제대로 쓸 필요가 없게 된거죠. 교육 시스템이 계속 악화되고 있습니다. 이것이 젊은 사람들이 지금 우리에게 투표하는 이유이기도 합니다. 그들은 제대로 된 교육을 원해요. 젊은이들에게 역량을 제공할 수 있는 제대로 된 교육 시스템을 원합니다. 개인적으로는 실력 기반의 평가 시스템으로 돌아가야 한다고 생각합니다. 우리의 교육 시스템에서 모든 사회주의적 젠더 요소를 제거하고 실력 기반의 인센티브 시스템으로 돌아가야 합니다.
머스크:맞아요. 학교에 가는 목적은 유용한 기술을 배우고, 인생에서 생산적이고 세상을 이해하는 데 도움을 주는 것이죠. 그렇지 않으면 학교가 아니라 선전 기관에 불과합니다.
불법이민과 범죄
바이델:제가 드린 예는 교육 시스템에서 국가가 실패하고 있다는 하나의 사례일 뿐이에요. 우리나라는 작년에 소득세로 기록적인 세수를 거뒀습니다. 1조 유로가 넘는 세금을 거뒀지만, 국가는 납세자의 돈을 제대로 관리하지 못합니다. 그 돈으로 무엇을 하냐고요? 이민과 우리의 사회보장 시스템에 그냥 돈을 던져버립니다. 2015년 이후 독일에 약 700만 명의 사람들이 유입되었습니다. 공식적으로 집계된 수치만 봐도 그래요. 또 다른 통계가 있어요. 우리나라는 사람들이 국경을 넘기 전에 여권을 버릴 수 있도록 허용합니다. 그래서 우리나라로 들어오는 사람들 중 거의 60%가 여권을 버리고 들어옵니다. 왜 그런지 아세요? 독일의 이 우스꽝스러운 이민 정책 때문에 한 번 들어오면 더 이상 추방될 수 없기 때문이에요.
머스크:정말 말도 안 되네요. 하지만 미국에서도 똑같은 일이 벌어졌어요. 서류를 버리고 들어오는 사람들을 불법 이민자라 부르지 않고 "문서 미비자"라고 부릅니다. 왜 문서가 없냐고요? 말씀하신 대로 여권을 버렸기 때문이죠. 실제로 미국과 멕시코 국경에서는 버려진 여권과 운전면허증이 무더기로 쌓여있습니다. 여권을 가지고 오는 것보다 아무것도 없이 들어오는 게 더 나은 상황이 되어버렸어요. 그리고 독일처럼 미국 민주당 정부도 이 문서 미비자들에게 엄청난 금액의 돈과 지원을 제공합니다. 하지만 문서가 없으면 그들이 살인자인지 강간자인지 전혀 알 수 없습니다. 문서가 없으니 아무것도 모르죠.
그 결과 미국에는 엄청난 수의 범죄자들이 유입되었습니다. 솔직히 말해서 왜 범죄자들이 미국에 이렇게 천천히 들어오는지 의아할 정도에요. 미국은 범죄자들에게 매력적인 나라입니다. 미국에서는 부유한 동네에서 물건을 훔치기가 너무 쉽습니다. 얼마나 많은 물건을 훔칠 수 있는지는 자기 등에 얼마나 많은 것을 지고 나갈 수 있는지에 달려있습니다. 도둑이 아니라 그냥 이삿짐 업체 같은 느낌이죠. 그래서 세계의 모든 범죄자들이 미국으로 몰려오는 것 같습니다. 다른 나라에서는 그렇게 훔칠 물건이 많지 않기 때문에 미국에서 경력을 쌓는 게 더 쉬워 보입니다. 결과적으로 미국의 범죄율은 크게 증가했습니다.
바이델:제가 질문 하나 드려도 될까요? 캘리포니아에서는 너무 많은 절도 사건 때문에 절도죄 기소를 중단했다는 이야기를 들었는데, 사실인가요?
머스크:네, 캘리포니아의 실제 상황은 절도죄가 거의 기소되지 않는다는 것입니다. 기소되는 경우는 1~2%, 어쩌면 1% 정도에 불과합니다. 그리고 기소되더라도 범죄자들은 즉시 보석으로 풀려납니다. 그래서 기본적으로 캘리포니아에서는 절도죄가 사실상 합법화된 셈입니다. 최근 캘리포니아에서 절도죄를 다시 불법화하려는 국민투표가 열렸고, 이는 매우 인기 있는 안건이어서 통과되었습니다. 그 전에는 1000달러 이하의 물건을 훔치는 것이 합법이었기 때문에, 사람들이 가게에 들어가서 한 번에 1000달러어치 물건을 가져갈 수 있었습니다. 그리고 가게 주인이 이를 막으려 하면 가게 주인이 체포되었어요. 정말 조커와 배트맨이 뒤바뀐 상황 같죠. 범죄자가 도시를 지배하고 정직한 시민이 체포됩니다.
이제 캘리포니아 시민들이 도둑질을 다시 불법화하자는 법안을 통과시켰지만, 놀랍게도 캘리포니아 주지사는 절도죄를 불법화하는 데 반대했습니다. 말도 안 돼죠. 절도가 법적으로는 불법이지만, 극좌파들이 법의 집행을 거부하는 것입니다. 법이 효과를 발휘하려면 법도 필요하고 법의 집행도 필요합니다. 조지 소로스는 이 점을 정말 잘 이해했어요. 그는 정말 똑똑한 사람이라고 생각하지만, 솔직히 말해 저는 그가 반인류적이라고 봅니다. 법을 바꿀 필요조차 없고, 단지 법의 집행을 멈추기만 하면 효과를 볼 수 있습니다.
투표와 언론의 자유
머스크:하지만 제 생각에 미국에서는 어느 정도 다시 각성의 움직임이 있는 것 같습니다. 심지어 캘리포니아에서도 사람들은 현재 상황에 지쳤고 변화를 원하고 있는 듯합니다.
그래서 사람들이 궁금해하는 질문, 즉 "왜 트럼프가 승리했을까?"에 대해 답을 해볼게요. 올해 미국 선거에서 트럼프의 승리는 단순한 작은 승리가 아니었습니다. 트럼프 대통령은 선거인단 투표에서 승리했을 뿐만 아니라, 전체 국민 투표에서도 다수의 지지를 얻었습니다. 그리고 하원은 공화당이, 상원도 공화당이 차지했습니다. 이 모든 것은 미국 국민이 변화를 요구하고 있다는 명확한 메시지를 전달하고 있습니다.
저는 독일 국민에게도 같은 조언을 드리고 싶습니다. 현재 상황에 불만이 있다면 반드시 변화를 위해 투표해야 합니다. 그래서 제가 강력히 추천하는 것이 AfD에 투표하는 것입니다. 이것이 제가 드리는 강력한 추천이며, 이것이 가장 합리적인 선택이라고 생각합니다. 알리스 바이델은 매우 이성적인 사람이며, 이번 대화를 통해서도 느낄 수 있듯이 지금 이 대담에서 제안된 것은 어떤 과격한 내용이 아니라 상식적인 방안들입니다. 사실 저는 공개적으로도 "독일을 구할 수 있는 것은 AfD뿐이다"라고 말해왔습니다. 이 점은 매우 분명히 하고 싶습니다. AfD만이 독일을 구할 수 있습니다. 이것이 결론입니다. 그리고 사람들이 AfD를 지지하지 않는다면 독일의 상황은 훨씬 더 악화될 거에요.
바이델:당신이 잘 말씀하셨듯이, 법을 만드는 것과 그걸 집행하는 건 다르잖아요. 지금 독일 상황을 보면 한쪽엔 AfD가 있고, 다른 쪽엔 이른바 '단일 정당'이라는 이름 아래 나머지 모든 정당들이 뭉쳐있어요. 그들이 뭐라고 하든 선거 때마다 하는 약속들을 실천하지 못하고 있죠, 특히 앙겔라 메르켈의 정당 말이에요. 아시나요? 기독민주당의 총리 후보, 제 경쟁자 말인데요, '이코노미스트' 지 같은 데서 중도 우파라고 잘못 부르는 정당이에요. 제가 보기엔 좌파 녹색당이죠. 그런데 말이에요, 간섭 얘기가 나와서 하는 말인데, 그 사람이 독일 정치에 대한 당신의 관심을 '건방지고 주제넘은 것'이라고 했어요.
머스크:정말요?
바이델:네, 맞아요. 그런데 빌 게이츠가 자기 mRNA 백신 팔려고 할 때는 아무런 문제가 없었죠. 사람들 건강에 미치는 엄청난 부작용은 언급도 안 했고, 아무도 그에 대해서 책임지지 않고 있어요. 마스크 쓰기도 다 사기였고요. 믿을 수가 없어요. 그리고 그 기독민주당 후보가 작년 10월에 도널드 트럼프에게 투표하면 어떤 결과가 올지 세계에 경고했었다고요. 외국의 간섭에 대해 말하자면 이 정도죠, 그렇죠? 독일 미디어와 정치인들이 트럼프의 선거 운동 동안 그를 어떻게 대했는지 정말 믿기 힘들어요. 전에 블룸버그 인터뷰에서도 말했지만, 트럼프와 그의 가족이 비난받는 걸 보는 게 정말 고통스러웠어요.
지금 우리가 대화하는 동안에도 유럽연합의 관료 150명이 우리 대화를 지켜보고 있을 거예요. 그 말도 안 되는 디지털 서비스법을 집행하려고요. 그건 그냥 언론의 자유를 검열하는 거예요. 언론의 자유는 민주주의의 전제 조건이에요. 제대로 된 의견을 형성하고 의견과 아이디어를 교환할 수 없다면, 민주주의는 최고의 아이디어를 경쟁시키는 장이 되어야 해요.
머스크:맞아요. 언론의 자유가 없으면 사람들이 하고 싶은 말을 할 수 없고, 그러면 제대로 된 투표를 할 수 없죠. 사람들이 그저 선전물만 받아들이고 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 알 수 없다면, 정보에 입각한 투표를 할 수 없어요. 그러면 진정한 민주주의가 아니죠. 그래서 제가 언론의 자유가 민주주의의 근간이라고 말하는 거예요. 사람들이 정보에 입각한 투표를 하려면 반드시 언론의 자유가 있어야 해요. 이건 필수적이에요. 그리고 사실 누가 나쁜 사람인지 꽤 쉽게 알 수 있어요. 바로 언론의 자유를 막으려는 사람들이죠. 그들이 나쁜 사람들이에요. 아주 분명하죠.
바이델:아돌프 히틀러가 뭘 했는지 아세요? 그가 가장 먼저 한 일은 언론의 자유를 없애는 거였어요. 그는 언론을 통제했고, 그렇지 않았다면 결코 성공하지 못했을 거예요.
머스크:맞아요. 그게 히틀러가 가장 먼저 한 일 중 하나였죠. 언론을 통제하고 극단적인 검열을 가했어요. 그가 정말로 하려던 건 친유대적인 언론을 막는 거였어요. 유대인을 옹호하거나 친유대적인 것은 모두 막혔죠. 그래서 우리는 조심해야 해요. 검열을 원하는 사람들은 자신들이 요구하는 게 뭔지 잘 생각해봐야 해요. 일단 검열이 시작되면, 그 검열이 자신들에게 돌아오는 건 시간문제니까요. 그게 위험한 거예요. 사람들은 자신이 동의하지 않는 것들을 검열하길 좋아하지만, 언젠가 그 검열이 자신들에게 돌아올 거란 걸 깨닫지 못해요.
아 그리고 당신이 방금 히틀러 얘기를 꺼냈잖아요. 요즘 많은 언론들이 AfD를 극우파로 묘사하고, 나치즘과 연관 짓고 있어요. 이 우려에 대해 말씀해주시겠어요? 독일에서 우파라는 말을 들으면 사람들이 자연스럽게 부정적인 반응을 보이니까요.
바이델:질문 고마워요. 우선, 제가 경제학자이니까 제3제국(나치) 시대 국가사회주의자들의 개념에 대해 설명해 드리고 싶어요. 국가사회주의자들은 그 이름에서 알 수 있듯이 사회주의자들이었어요. 그들은 미친 듯이 산업을 국유화했죠.
머스크:네, 맞아요.
바이델:히틀러는 공산주의자였고 스스로를 사회주의자라고 여겼어요. 그들은 사기업에 국가 자금을 지원하고 엄청난 세금을 요구했으며, 전체 산업을 국유화했어요. 우리 역사의 그 끔찍한 시기 이후 (좌파들이 거둔) 가장 큰 성공은 아돌프 히틀러를 우파 혹은 보수파로 분류한 거예요. 사실 그는 정반대였죠. 보수주의자도 자유주의자도 아니었고, 공산주의 사회주의자였어요. 이 정도로 하죠, 더 이상의 언급은 필요 없어요. 우리는 정반대예요. 우리는 자유주의적 보수 정당이에요.
이걸 보세요. 하마스의 끔찍한 이스라엘 공격에 대한 논의에서, 오직 좌파 팔레스타인 사람들만이 여기의 정책을 비판해요. 좌파 운동 내에 깊이 뿌리박힌 반유대주의가 있어요. 항상 그랬어요. 아돌프 히틀러도 그걸 이용했죠. 그는 사람들의 질투심을 이용했어요. 유대인들은 교육 수준이 높고 교양 있었으며, 당시 독일에서 성공하고 부유한 사람들이었어요. 그래서 그는 이 사람들에 대한 대중의 질투심을 부추겼고, 그들에 대한 조치는 사회주의적이었죠.
스탈린 치하의 소련을 보세요. 똑같은 일이었어요. 히틀러는 반유대주의적 사회주의자일 뿐이었고, 우리는 정반대예요. 우리는 자유주의적 보수 정당이에요. 우리는 계속 잘못 묘사되고 있지만, 우리는 국가로부터 사람들을 자유롭게 하고 싶어요. 저는 독립적으로 생각하는 사람들, 자신감 있는 사람들을 원해요. 국가의 기능을 최소화하고 사람들에게 언론의 자유, 재산의 자유를 주는 국가를 원해요. 이 터무니없이 높은 세금으로 국가는 부의 근간을 침식해요. 사람들은 국가로부터 독립할 수 있는 부를 축적할 수 없어요. 저는 독립적으로 생각하고, 잘 교육받은 사람들이 자신의 의견을 자유롭게 형성할 수 있기를 바라요. 독일에 강한 지도자가 있길 원해요. 지난 몇 년간 우리가 가졌던 것처럼 어리석고 약한 지도자들을 원하지 않아요. 그들은 제대로 생각할 수 없고 큰 위험이에요.
지금 우크라이나 전쟁을 보세요. 이건 우리의 국가 안보와 실제로 유럽 전체의 안보에 큰 위험이에요. 이것이 제가 도널드 트럼프와 당신의 행정부에 거는 희망이기도 해요. 가능한 한 빨리 이 끔찍한 전쟁, 매일 젊은이들이 무의미하게 죽어가는 이 전쟁을 끝내주세요. 유럽인들은 사실상 모든 것을 포기했거든요. 좋은 군대도, 좋은 협상력도요. 유럽인들은 미국이 모든 일을 해야 한다고 보고 완전히 미국에 의존하고 있어요. 우리는 아무것도 할 필요가 없다고 하면서, 그저 러시아와의 갈등을 고조시킬 뿐이에요. 여기서 일어나는 일은 매우 위험해요. 오직 당신만이 이를 멈출 수 있어요.
머스크:제 생각에는 트럼프 대통령이 그 갈등을 매우 빨리 해결할 것 같아요. 당신이 지적했듯이, 전쟁은 지금 몇 년 동안 교착 상태에 빠져 있죠. 지난 몇 년 동안 일어난 일이라곤 수십만 명이 아무런 이득 없이 죽은 것뿐이에요. 그리고 이 갈등이 길어질수록 우크라이나는 러시아에 비해 더 약해져요. 우크라이나는 훨씬 작은 나라니까요. 러시아에 비해 손실을 감당할 수 없어요. 이 상황이 길어질수록 우크라이나에게는 더 나빠져요. 그리고 이 모든 불쌍한 남자들이 아무것도 아닌 이유로 죽어가고 있어요, 왜죠? 그래서 저는 이 끔찍한 갈등이 빨리 해결되기를 바라고, 트럼프 대통령 하에서 그렇게 될 거라고 생각해요.
바이델:사실 아주 좋을 거예요. 지금 여기 많은 사람들이 불안해하고 있거든요. 그것도 아주 타당한 이유로요. 이 갈등이 핵전쟁으로 크게 확대될 가능성이 있기 때문이죠. 그런데 유럽 정부들은 이에 대한 대책이 없어요. 전략도 없고, 레드라인도 없고, 러시아와 우크라이나에 대한 외교 안보 정책의 방향성도 없어요. 이 상황을 끝낼 전략도 없고 군사력도 없죠. 수십 년 동안 나토에 대한 예산을 적게 썼어요. 독일의 경우, GDP 대비 2%여야 하는데 겨우 1% 조금 넘게 썼죠. 독일은 나토에 기여하지 않았을 뿐만 아니라 자국 방어에도 신중하지 않았어요.
우리는 미국에 완전히 의존하고 있지만, 부통령 당선자 JD 밴스의 흥미로운 연설을 들어보니 그는 동맹국들이 (미국에) 종속되기를 원하지 않는다고 하더군요. 그는 독립적인 국가들이 자신들만의 독립적인 의견을 형성하길 원해요. 예를 들어, 당신 회사에서도 예스맨이나 평범한 사람들에게 둘러싸이길 원하지 않잖아요.
머스크:맞아요. SpaceX나 Tesla 같은 제 회사들에서는 항상 비판적인 피드백을 찾고 있어요. 우리 회사에서는 실수를 하면 로켓이 폭발하고 자동차가 작동하지 않으니까요. 물리학은 매우 가혹해요. 저는 물리학이 법이고 나머지는 다 권고사항이라고 말해요. 사람들이 모든 종류의 법을 어기는 걸 봤지만 물리학을 어기는 건 본 적이 없거든요. 로켓의 설계와 작동을 정확히 맞추지 않으면, 단 하나라도 잘못되면 로켓은 폭발해요. 그래서 저는 비판적인 피드백을 구하는 것이 중요하다고 강하게 믿고, 사실 비판적인 피드백은 남이 주는 선물로 봐야 한다고 생각해요.
바이델:그런 피드백 루프가 없으면 로켓이 폭발할 수 있죠. 하지만 이 끔찍한 우크라이나 전쟁의 중요한 시기에, 어리석은 정책 때문에 많은 사람들이 죽을 수 있어요.
이스라엘과 유대인 차별에 대해
머스크:음, 사람들이 민감한 주제라고 볼 수 있는 것들에 대해 조금 언급해볼게요. 이스라엘에 대한 당신의 견해는 어떤가요?
바이델:매우 복잡해요. 중동과 이스라엘 상황에 대해 더 많이 읽을수록 더 복잡해져요. 솔직히 말해서, 저는 당신에게 잠재적인 해결책에 대해 물어보고 싶었어요. 제 개인적인 의견으로는 해결책이 보이지 않거든요. 아마도 이스라엘이 가능하다면 수니파 국가들과 동맹을 맺어야 할지도 모르겠어요. 솔직히 말해서, 지금 시점에서 이 갈등을 어떻게 해결해야 할지 모르겠어요. 혹시 당신이 이에 대한 답변이 있길 바라요. 만족스럽지 못한 대답이어서 죄송해요. 하지만 너무 복잡해서 신중한 답변을 드리고 싶어요.
머스크:음, 아마도 이렇게 묻는 게 좋겠네요 - 이스라엘이라는 국가의 존재를 명확히 지지하시나요?
바이델:네, 물론이죠. 절대적으로요.
우리는 이스라엘의 존재를 보호해야 해요. 솔직히 베냐민 네타냐후 총리가 과거에 많은 실수를 했다고 생각하지만 우리는 이스라엘 국가의 존재뿐만 아니라 우리나라에 있는 유대인의 삶과 유대인들을 보호해야 할 책임도 있어요. 지금 그들은 무슬림 범죄에 노출되어 있어요. 더 이상 여기서 안전하지 않아요. 베를린 거리의 영상을 보셨는지 모르겠네요. 지금 제가 베를린 사무실에 있는데 여기 팔레스타인 사람들의 시위로 유대인들은 더 이상 거리를 걸을 수 없어요. 유대인들에 대한 반유대주의 범죄의 잠재력이 엄청나요. 솔직히 말해서, AfD가 유일한 보호자예요. '독일을 위한 대안', AfD만이 독일에 있는 유대인들의 유일한 보호자가 될 수 있어요. 다른 모든 정당들은 정반대의 일을 했거든요. 수백만 명을 들여와 우리 거리에서 범죄를 저지르게 했고, 그래서 범죄율이 급증하고 있어요.
유대인들이 우리나라를 떠나고 있어요. 독일, 스위스, 프랑스, 오스트리아에 사는 유대인 친구들과 얘기해보면, 10월 7일 하마스 공격 이후 매우 두려워했어요. 팔레스타인 사람들이나 하마스 지지자들, 또는 안티파나 좌파 테러리스트들에게 공격당할까 봐 두려워했거든요. 거리에 나가는 것을 매우 두려워했어요. 주류 언론에서는 반대로 주장하고 있지만, 우리는 이 사람들을 위해 나서고 있어요.
머스크:네, 제가 분명히 하고 싶었던 게 바로 그거예요. AfD가 특히 서구 언론에서 엄청나게 왜곡되고 있다는 거죠.
저도 이스라엘이라는 국가를 매우 지지합니다. 하지만 동시에 죽어가는 민간인들에 대해서도 주의를 기울이고 공감해야 한다고 생각해요. 네타냐후 총리와 대화를 나눴을 때 우리가 대체로 동의한 게 있어요. 세 단계에요. 첫째, 이스라엘 국가를 없애려는 사람들, 즉 하마스를 본질적으로 제거하는 것 외에는 선택의 여지가 없어요. 둘째, 팔레스타인 사람들이 어릴 때부터 이스라엘을 증오하고 이스라엘의 죽음을 원하도록 교육받지 않도록 교육을 바로잡아야 해요. 셋째, 이것도 매우 중요한데, 팔레스타인 지역을 번영시켜야 해요. 이 세 번째 단계가 매우 중요하고, 아마 가장 어려운 단계일 수 있지만, 반드시 필요해요. 재건을 돕고 번영을 가져와야 해요.
이스라엘의 많은 사람들과 이런 대화를 나눴어요. 그들은 이런 방식이 언제 효과가 있었냐고 물었고, 저는 아주 큰 예를 들어줬죠. 제1차 세계대전 이후 맺어진 베르사유 조약은 독일에 매우 불공평했고 엄청난 원한을 만들어냈어요. 베르사유 조약은 독일에게 극단적인 배상금을 매겨서 제2차 세계대전으로 가는 계기가 됐죠. 베르사유 조약이 없었다면 히틀러는 성공하지 못했을 거예요.
하지만 그 후 교훈을 얻었죠. 제2차 세계대전에서 독일과 일본이 패배했을 때, 미국은 실제로 일본과 독일의 재건을 도왔어요. 재정적 지원을 제공했고, 지금 일본과 독일은 동맹국이 되었죠. 이것이 역사의 매우 중요하고 근본적인 교훈입니다.
바이델:당신 말씀이 정말 맞아요. 하마스의 공격 이후 저는 구글 맵스를 열어 그곳의 지리적 상황을 살펴봤어요. 가자 지구를 보면, 그냥 자원도 없고 심지어 물 공급도 없이 갇혀 있어요. 물 공급과 다른 물자들을 순식간에 차단할 수 있죠. 지리적 관점에서 보면, 이게 잘 될 리가 없다는 걸 알기 위해 아주 똑똑할 필요도 없어요. 특정 조치를 통해 이 지역을 부유하게 만드는 것이 매우 중요한 첫 단계예요.
머스크:저는 그게 필수적이라고 생각해요. 그리고 자연스러운 인간의 보복 본능인 '눈에는 눈 이에는 이'라는 논리를 극복해야 해요. 하지만 '눈에는 눈' 논리의 위험성은, 속담처럼, 모두를 눈멀게 만든다는 거죠. 그래서 용서에는 큰 지혜가 있다고 생각해요. 힘과 용서가 모두 필요하지만, 이것만이 끝없는 폭력의 순환을 멈출 수 있는 유일한 방법이에요.
바이델:'눈에는 눈은 모두를 눈멀게 한다'는 말이 정말 좋네요.
머스크:그래서 희망컨대 그게 미래가 될 수 있겠죠. 제가 생각할 수 있는 가장 좋은 미래예요. 다른 방법으로는 잘 될 것 같지 않아요.
바이델:다른 질문을 해도 될까요? 당신의 행정부가 우크라이나 전쟁을 매우 신속하게 끝낼 것이라는 얘기에서 멈췄는데, 어떤 수단과 조치를 취할 수 있을지에 대한 당신의 관점은 어떤가요? 이에 대해 조금 더 말씀해 주시겠어요? 우리가 무엇을 기대할 수 있을까요?
머스크:음, 분명히 말하자면 이건 트럼프 대통령의 몫이에요. 그가 최고 사령관이니까 정말 그의 결정에 달려 있죠. 제가 그를 대신해 말하고 싶지는 않아요. 하지만 해결책으로 가는 길이 있다고 생각해요. 그러나 이를 위해서는 미국의 강력한 리더십이 필요해요. 저는 그것이 가능하다고 확신해요. 그리고 중동에서도 평화가 가능하다고 생각해요. 이것들은 가능하고, 세계의 위대한 미래가 될 수 있을 거예요.
우주 탐험에 대해
바이델:정말 그래요. 그런데 제가 물어보고 싶은 게 있어요. 많은 사람들이 관심 있어 하는 건데, 왜 화성으로 날아가 화성에 정착하는 것이 SpaceX의 최우선 과제라고 생각하시나요? 그리고 언제쯤 화성으로의 유인 탐사가 가능할 것 같으세요? 이 질문을 해도 될까요? 모두가 관심 있어 하는 멋진 프로젝트니까요.
머스크:음, 아주 높은 수준에서 보면, 어떤 행동들이 문명의 장기적 번영으로 이어질까요? 의식의 규모와 범위의 성장 말이에요. 우리가 아는 한, 지구는 생명체가 있는 유일한 곳이거나 적어도 어떤 형태로든 지적인 생명체가 있는 유일한 곳이에요. 많은 사람들이 외계인이 있을 거라고 생각하지만 저는 외계인의 증거를 본 적이 없어요. 고고학적 기록이 맞다면 지구는 45억 년 되었지만, 최초의 문자를 기준으로 측정한 인류 문명은 겨우 5000 년 정도밖에 안 됐어요. 이건 지구 존재의 백만분의 일 정도예요. 그래서 지금까지 인류 문명 전체가 아주 짧은 순간일 뿐이에요.
그래서 우리는 우리가 아는 생명과 의식의 장기적 생존을 보장하기 위해 어떤 조치를 취할 수 있을지 생각해야 해요. 우리가 다행성(multi-planetary) 종이 된다면, 의식의 예상 수명은 단일 행성 종일 때보다 훨씬 더 길어질 거예요. 이건 지구가 곧 죽을 거라거나 그런 얘기가 아니에요. 하지만 위험은 있어요. 전 세계적인 핵전쟁이나 지구를 강타해 대량 멸종을 일으키는 거대한 운석 같은 극단적인 자연 현상이 있다면요. 화석의 기록을 보면 인류를 완전히 파괴할만한 극단적인 대량 멸종 사건이 최소 다섯 번 있었어요.
그래서 저는 우리가 오늘 이 기회를 잡아야 한다고 생각해요. 45억 년의 지구 역사상 처음으로 생명과 의식을 지구 밖으로 확장할 수 있게 되었거든요. 이 기회의 창이 짧은 시간 동안 열려 있을 수도 있고 오랫동안 열려 있을 수도 있지만, 혹시 짧은 시간 동안만 열려 있을 경우를 대비해 우리는 이 기회의 창을 반드시 활용해야 해요.
바이델:첫 번째 유인 탐사를 위한 시간표는 어떻게 되나요?
머스크:분명히 말씀드리면, 중요한 건 깃발을 꽂고 발자국을 남기는 것이 아니라 화성에 자급자족 가능한 도시를 세우는 거예요. 여기서 중요한 기준점은 그 도시가 지구로부터 독립적으로 성장할 수 있는 시점이에요. 즉, 어떤 이유로든 지구에서 보급선이 오지 않더라도 화성 식민지가 멸망하지 않는 거죠. 우리가 그 지점에 도달할 수 있다면 아주 중요하고 근본적인 위대한 필터 중 하나를 통과한 것이 됩니다.
우리가 지적 생명체의 증거를 보는 못하는 이유에 대한 이론이 있어요. 문명이 절대 통과하지 못하는 여러 위대한 필터들이 있다는 거죠. 그 중 하나가 바로 모성 행성을 벗어나지 못하는 거예요. 우리가 단일 행성 종이라는 위대한 필터를 통과할 수 있다면 달라지겠죠. 그리고 분명히 말씀드리면, 우리가 단일 행성에 머무는 종이라면, 우리가 멸망하는 건 시간문제일 뿐이에요. 시간이 얼마나 걸릴지는 논쟁의 여지가 있겠지만, 결국엔 문명을 멸망시키는 무언가가 일어날 거예요. 아주 먼 미래일 수도 있지만, 화석 기록을 보면 최소 다섯 번의 대규모 자연 멸종 사건이 있었다는 걸 우리는 알고 있어요.
저는 우리가 약 2년 안에 무인 스타십을 화성으로 보낼 수 있다고 생각해요. 지구와 화성은 대략 2년 또는 26개월마다 행성 간 이동에 적합한 모습으로 정렬돼요. 지구는 당연히 1년 만에 태양을 한 바퀴 돌고, 화성은 태양을 도는데 약 2년이 걸리죠. 그리고 당연히 화성이 태양의 반대편에 있을 때는 갈 수 없어요. 화성이 태양계에서 대략 지구와 같은 사분면에 있을 때를 기다려야 하는데, 이는 2년마다 약 6개월 동안 일어나요. 최적의 이동 기간은 보통 몇 주 정도예요.
그래서 2년마다 몇 개월 동안만 화성으로 갈 수 있어요. 지금이 화성 이동 기간이니까 다음은 2년 후고, 그 다음은 또 2년 후예요. 지금부터 2년 후의 기간에는 무인 스타십을 화성에 보내 착륙 시스템이 제대로 작동하는지 테스트할 수 있을 것 같아요. 착륙할 때 화성 표면이 푹 파이지 않도록 해야 하니까요.
바이델:그렇죠.
머스크:표면이 푹 파이는 일은 반드시 없어야 해요. 그래서 안전하게 착륙할 수 있다는 걸 증명하고 나면, 약 2년 후에 보내는 모든 우주선이 안전하게 착륙할 수 있고 문제점들을 이해했다고 생각되면, 원칙적으로 약 4년 후에는 첫 사람들을 보낼 수 있어요. 그리고 나서 우주선의 수는 그 시점부터 기하급수적으로 늘어날 수 있죠.
대략적으로 말하자면, 화성을 자급자족 가능하게 만들려면 약 100만 톤의 화물을 운송해야 할 것 같아요. 불확실성이 매우 높을 때는 한 자릿수 내에서 추정할 수 있다면 꽤 잘하는 거라고 봐요. 그래서 아마도 10만 톤은 부족할 것 같고 1000만 톤은 필요 없기를 바라니까, 제 추측으로는 100만 톤이면 화성을 자급자족 가능하게 만들기에 충분하길 바라요.
그게 정말 중요한 거예요. 문명의 미래에 대한 근본적인 분기점에서 중요한 임계점은 '지구의 보급선이 오지 않더라도 화성이 스스로 성장할 수 있는 지점'에 도달하는 거예요. 그 시점에서 문명의 미래는 좋은 방향으로 갈라지고, 문명의 예상 수명은 극적으로 길어져요. 그리고 제 생각에는 지구에 비상 상황이 생겼을 때 미래의 화성인들이 구조하러 오는 경우도 있을 거예요. 마치 미국이 제1차 세계대전과 제2차 세계대전, 그리고 냉전에서 세계의 나머지 지역을 구하는 데 도움을 준 것처럼요. 이 세 가지 상황에서 미국의 도움이 없었다면 세계는 어떻게 됐을까요? 그래서 저는 화성이 미래의 어느 시점에, 아마도 여러 번, 지구를 구하는 데 도움을 줄 가능성이 크다고 봐요.
그리고 화성에 문명을 세우고 나면, 우리는 태양계의 나머지 부분으로 확장할 수 있어요. 세레스 같은 큰 소행성들, 어쩌면 목성과 토성의 위성들, 그리고 그 너머로요. 적어도 태양계의 나머지 부분까지는요. 그러면 우리는 희망적으로 다행성 문명에서 언젠가는 다항성 문명이 되어 별들 사이를 다니게 될 거예요. 그때 우리는 우주의 본질이 무엇인지 알아내려고 노력할 수 있어요. 아마도 우리가 이 먼 외계를 방문할 때, 오래전에 죽은 외계 문명의 흔적을 발견할 수도 있겠죠. 그건 정말 흥미로울 것 같아요. 하지만 확실한 건, 그것이 우주의 본질에 대한 우리의 이해를 극적으로 향상시킬 거라는 거예요.
그 시간의 스케일을 생각하면 정말 놀랍죠. 물리학에 따르면 우주의 나이는 약 138억 년인데, 우리 몸에 있는 수소가 아닌 원소들, 더 무거운 원소들은 별의 중심에서 만들어져야 했어요. 그래서 우리 몸의 상당 부분이 실제로 별의 중심에서 형성되었고, 그 별이 폭발한 다음 수십억 년 후에 원소들이 다시 응축되어 결국 지구와 인간을 형성했죠. 이런 시간의 스케일을 생각하면 정말 놀랍습니다.
우리 문명은, 제가 말씀드렸듯이, 문명의 시작점을 정할 때 좋은 기준은 아마도 인류가 글을 쓰기 시작한 시기일 텐데, 그건 겨우 5000 년 전의 일이에요. 그래서 문명이 백만 년 더 지속된다는 건 현재까지의 인류 문명 길이에 비하면 엄청난 시간이지만, 우주의 나이에 비하면 아주 작은 거예요. 138억 년에서 백만 년을 더하려면 소수점 세 자리까지 가야 할 정도죠. 그래서 저는 우리가 저 밖으로 나가 이 외계들을 탐험할 때, 외계 문명들이 있었을 수도 있다고 생각해요. 아마도 그들은 수백만 년 동안, 우리보다 훨씬 오래 지속되었을 수도 있죠. 그리고 백만 년 동안 지속될 수 있는 문명은 명예의 전당에 오를 거라고 생각해요. 그건 믿을 수 없이 긴 시간이니까요. 어쨌든, 저는 인류가 한심한 단일 행성 문명 중 하나가 되지 않기를 바랍니다. 자존심 있는 문명이라면 최소한 두 개의 행성은 있어야 해요.
신을 믿는가
바이델:방금 인체가 폭발한 다음 재정렬된 원소들로 구성되어 있다고 하셨는데, 이게 우연히 일어났다고 생각하시나요, 아니면 신을 믿으시나요? 그냥 궁금해서요. 많은 사람들이 이런 건 우연일 수 없다고 하잖아요. 그렇죠? 그래서 그냥 신이 존재할 수도 있다고 보잖아요. 당신은 신을 믿으시나요?
머스크:저는 제가 받는 정보에 비례해서 무언가를 믿을 준비가 되어 있어요. 저는 현실에 대해 일종의 물리학적 관점을 가지고 있다고 할 수 있겠네요. 저는 가능한 한 우주를 이해하려고 노력하고 있어요. 물론 신의 개념에 대해서도 열려 있어요. 우주가 어디서 왔고 어떻게 만들어졌는지 묻는다면, 아마도 신이라고 부를 수 있는 어떤 존재가 있을 수 있겠죠. 잘 모르겠어요. 하지만 그건 우리의 일상적인 행동을 관찰하고 우리가 매일 하는 일에 대해 도덕적 판단을 내리는 어떤 존재가 있다고 말하는 것과는 별개의 문제예요. 그런 존재가 있는 것 같지는 않아요. 세상에는 매우 사악한 일들이 일어나고 있잖아요. 만약 누군가가 우리를 도덕적 기준에 따라 계속 관찰하고 있다면, 그렇게 사악한 일들이 일어나도록 허용하는 게 이상해 보이거든요. 하지만 어쩌면 그럴 수도 있겠죠. 잘 모르겠어요. 저는 그냥 제가 배운 것을 바탕으로 의견을 형성하려고 노력하고, 더 많이 배울수록 제 견해를 배운 것에 맞춰 변화시키려고 해요.
바이델:저도 솔직히 마찬가지예요. 저는 아직 찾고 있는 중이고, 무엇을 믿어야 할지 모르겠어요. 그래서 아마도 불가지론자(agnostic)라고 할 수 있겠죠. 하지만 세계와 우주가 어떻게 진화했는지 보는 것은 매우 흥미로워요. 당신의 비전을 듣는 것은 정말 흥미로웠어요. 우리 모두에게 꽤 대단한 비전이에요.
머스크:제가 가진 건 호기심의 철학이라고 할 수 있겠네요. 저는 우주의 본질에 대해 호기심이 있어요. 저는 '은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서'에서 설명된 더글러스 애덤스의 철학을 따른다고 할 수 있겠어요. 그 책에서 지구는 일종의 거대한 컴퓨터로, "인생의 의미가 무엇인가"라는 질문에 답하려고 했어요. 그리고 나서 42라는 답이 나오고, 사람들은 "42가 무슨 뜻이지?"라고 묻죠. 그러면 "실제로 답은 쉬운 부분이고 질문이 어려운 부분이다"라고 합니다.
그게 실제로 저에게 꽤 계시가 되었어요. 제가 12살이나 13살 때 인생의 의미에 대해 일종의 실존적 위기를 겪었거든요. 많은 종교 텍스트와 철학 책을 읽었어요. 니체와 그런 것들을 읽었는데, 어린 나이에 읽기에는 좀 우울한 내용이죠. 때로는 좀 부정적이에요. 사실 어른이 되어 읽으면 더 이해가 됩니다. 하지만 그때 '은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서'를 읽었는데, 이건 사실 유머의 형태로 된 철학 책이에요. 그리고 저는 그것이 매우 통찰력 있는 것을 보여줬다고 생각해요. 우리는 기본적으로 우주의 본질을 이해하려고 노력해야 하고, 실제로 우주라는 답에 대해 어떤 질문을 해야 할지도 이해해야 한다는 거죠. 그래서 그것이 저로 하여금 우리가 의식의 범위와 규모를 확장하려고 노력해야 한다는 결론에 이르게 했어요. 그래야 우주라는 답의 본질에 대해 어떤 질문을 해야 할지 더 잘 알 수 있으니까요. 그래서 우리는 우주에 대한 더 큰 이해로 이어지는 일련의 행동을 취해야 할 것 같아요.
바이델:솔직히 이 대화를 마무리하기에 완벽한 말씀이네요. 지금 뭘 더 이어갈지 모르겠어요. 정말로, 이 말씀들이 너무 아름다워서 제가 망치고 싶지 않아요. 당신과 대화를 나누고 인류에 대한 당신의 견해를 들을 수 있어서 정말 좋았어요. 또 당신의 비전에 대해 알 수 있어서도요. 정말 선견지명이 있으시네요.
머스크:네, 대화를 나눌 수 있어서 즐거웠어요. 사람들이 이 대화를 듣고 도움이 되길 바랍니다.
바이델:감사합니다.
머스크:좋아요, 여러분 모두 감사합니다.
바이델:감사합니다. 안녕히 계세요.
머스크:감사합니다. 안녕히 계세요.
9
월요일2025-01-13 22:47
항상 좋은 글을 번역해주셔서 감사합니다.
미디어를 통해 접한 일론 머스크는 항상 똘기있는 사람이었는데, 이 담화를 보고 나니 교양도 있고 생각이 깊은 사람이군요
언론이 비추는 특정 개인의 모습을 그 사람의 모든 것으로 생각해선 안되는구나를 또 배웠습니다
지난 주 목요일(9일), 일론 머스크는 독일의 우파정당 AfD의 당수 알리스 바이델을 X의 라이브 채팅으로 초대해 약 2시간 20분 동안 대화를 나눴습니다. 대화 전체를 번역했습니다. 2시간 걸릴 걸 10분 만에 읽어보실 수 있습니다. 일론 머스크의 가치관을 이해하는 데 좋은 내용입니다.
AfD는 보통 언론에서 "독일의 극우파 세력"이라고 지칭합니다. 이름은 Alternative für Deutschland, 즉 "독일을 위한 대안"이라는 뜻입니다. 머스크와 대담자에 나선 AfD의 알리스 바이델은 1979년 생 여성입니다. 경제학 박사이며 정치를 하기 전에는 골드만삭스에서 일했습니다. 또 그는 스리랑카 출신의 이민자와 레즈비언 커플로 살며 아이 2명을 입양해 키우고 있습니다. 여러모로 봐서 '극우파'의 전형적인 모습은 아닙니다.
그럼 아래 대담 내용을 보시죠. 사진을 클릭하시면 유튜브로 연결됩니다.
에너지 산업에 대해
머스크: 안녕하세요, 알리스. Spaces(X의 실시간 채팅)에 참여해 주셔서 감사합니다. 이번 대화가 기대되네요.
아마도 AfD(독일을 위한 대안)의 플랫폼이 무엇인지, 주요 목표는 무엇인지, 독일에 어떤 변화가 필요한지 설명해 주시면서 시작할 수 있을 것 같습니다. 특히 미국에서 AfD에 대해 들어본 적 없는 사람들을 위해 알려주세요.
바이델: 일론, 저를 초대해주시고 다양한 주제에 대해 자유롭게 이야기할 기회를 주셔서 정말 감사해요. 우선 저희가 누구인지부터 시작하겠습니다.
AfD는 독일을 위한 대안이라는 이름의 비교적 새로운 정당으로, 유로 문제 속에서 11년 전에 창당되었어요. 불행히도 저희 당을 소개하면서 부정적인 상황부터 언급해야 할 것 같네요. 독일은 훌륭한 나라이고 매우 의욕적인 국민이 있지만, 지난 20~25년 동안 잘못된 방식으로 통치되어 왔습니다. 앙겔라 메르켈 행정부가 16년 동안 이어졌고, 그 후 이른바 "신호등 연합"이 작년에 붕괴되었으며 이제 우리는 선거를 앞두고 있습니다.
제 관점에서 보면, 앙겔라 메르켈은 사실상 첫 번째 '녹색 총리'였으며, 2015년에 국민에게 묻지도 않고 국경을 개방해 불법 이민을 허용함으로써 우리나라를 망쳤어요. 그녀는 에너지 정책 면에서 산업의 중추를 파괴했습니다. 해외 청취자를 위해 말씀드리자면, 독일은 산업 국가 중 원자력 발전을 중단한 유일한 나라입니다. 앙겔라 메르켈의 목표는 오직 태양열과 풍력 에너지만을 추진하는 것이었죠. 해가 뜨지 않거나 바람이 불지 않으면 전기가 없어진다는 사실을 이해하는 데 높은 지능이 필요한 것은 아니죠.
머스크: 저는 태양 에너지의 열렬한 지지자이지만, 위도가 높은 국가에서는 겨울철 태양광 발전량이 상당히 감소한다는 점도 분명합니다. 에너지 사용의 주야 간 차이도 상당히 크죠. 대규모 전력 저장 배터리를 사용하면 태양광과 많은 전력을 공급할 수 있지만, 반드시 다른 형태의 에너지로 보완해야 합니다. 독일처럼 겨울철에 햇빛이 거의 없는 상황에서는 특히 그렇습니다. 그 해결책은 당연히 다각적인 접근이어야 하며, 재생 가능 에너지는 물론이고 화석연료 에너지도 필요하고 특히 원자력도 어느 정도 필요합니다. 원자력은 너무 과소평가되고 있다고 생각합니다. 독일이 원자력 발전소를 폐쇄한 것은 비극적인 일이었습니다. 독일의 원전은 매우 잘 설계되어 있었고, 제가 보기엔 독일에서 원자력 발전량을 대폭 늘리는 것이 올바른 방향이라고 봅니다.
바이델: 맞아요. 그래서 제가 현재 상황을 설명하고 우리 정당이 어떤 입장을 가지고 있는지 말씀드리고 싶었어요. 우리는 에너지 공급 다각화를 주장합니다. 독일처럼 제조업 기반이 강한 산업 국가를 운영하려면요. 사실을 말하자면, 독일의 제조업 생산량은 2018년에 정점을 찍고 에너지 비용이 높아지면서 이후 급격히 감소했습니다. 이런 상황에서는 국가를 운영할 수 없습니다. 따라서 우리는 기술적 개방성을 유지해야 하며 원자력 발전을 다시 강화해야 한다고 주장합니다. 원자력 에너지는 탄소를 배출하지 않기 때문에 우리 탄소 발자국을 줄일 수도 있습니다. 그런데도 메르켈 정부와 신호등 연합 정부가 추진한 녹색 정책은 제대로 작동하지 않았습니다.
머스크: 맞는 말이에요. 제가 공식적으로도 여러 번 언급했지만, 독일은 단지 원전 재가동만 할 게 아니라 전력 생산을 대폭 늘려야 합니다. 원자력 발전소의 규모를 의미 있게 늘리지 않고도, 부지 면적을 증가시키지 않고도 발전량을 극적으로 늘릴 수 있습니다. 원전의 핵심 부분은 실제로 매우 작습니다. 많은 사람들이 원전의 핵심 부분이 얼마나 작은지 잘 모릅니다. 같은 부지에서 기존 원전의 발전량을 대폭 늘릴 수 있습니다. 물론 증기 터빈을 위한 수자원이 필요하지만, 사람들이 생각하는 것보다 훨씬 더 많은 전력 생산이 가능합니다. 합리적인 해결책은 재생 가능 에너지에 더해 많은 원자력을 포함하고, 필요한 경우 일부 화석 연료 발전도 보완적으로 사용하는 것입니다.
바이델: 또 다른 예를 하나 들어볼게요. 풍력 터빈과 풍력 에너지는 원자력 공급과 비교했을 때 토지 사용 효율성이 매우 낮습니다. 예를 들어, 독일 만하임 원자력 발전소의 연간 전기 생산량이 100억 킬로와트시라고 가정했을 때, 연간 800만 킬로와트시의 전력을 생산하는 현대식 풍력 터빈으로 대체하려면 약 1250개의 풍력 터빈이 필요합니다. 로터 직경이 70미터인 발전기로 대형 풍력 단지를 만들려면 약 100제곱킬로미터의 땅이 필요합니다. 이는 슈투트가르트 같은 대도시의 절반 면적에 해당하죠.
머스크: 에너지 문제 중 일부는 복잡한 물리학이 필요하지 않아요. 고등학교 수준, 심지어 중학교 수준의 기본적인 수학으로도 계산할 수 있습니다. 매우 간단하죠.
바이델: 우크라이나 전쟁 중에 가스 공급이 파괴되면서 우리가 러시아 가스에 얼마나 심각하게 의존하고 있었는지 드러났습니다. 이 위기에서 에너지 가격이 치솟은 상황에서, 독일 정부는 마지막 원자력 발전소를 폐쇄하기로 결정했습니다. 이는 에너지 부족을 더욱 악화시켰습니다. 그렇다면 이 결정을 내린 사람들은 매우 멍청하다고 할 수밖에 없죠. 아니면 단순히 자기 나라를 싫어하는 것이거나요.
머스크: 아마도 대부분은 멍청한 쪽에 속할 겁니다. 최소한 그렇게 생각하고 싶습니다. "악의에서 비롯된 것으로 보이는 일을 단순한 무능으로 설명할 수 있다면 굳이 악의로 돌릴 필요는 없다"는 오래된 격언이 있죠. 러시아 가스 공급이 중단된 이후 독일이 원전을 폐쇄했다는 소식을 듣고, 제 인생에서 가장 미친 짓 중 하나라고 생각했습니다. 독일이 전기가 가장 필요할 때 가장 훌륭한 전기 공급원 중 하나인 원전을 폐쇄하다니요.
바이델: 그리고 탄소를 전혀 배출하지 않는데도요.
머스크: 정말 미친 짓이죠, 정말 미쳤습니다.
관료주의, 세금, 교육제도
머스크: 정리하자면, AfD가 추진하는 두 가지 주요 변화는 합리적인 에너지 정책과 합리적인 이민 정책인가요?
바이델: 맞아요. 하지만 그것만이 아닙니다. 저희는 보수적 자유주의 정당인데요, 적어도 우리 스스로 그렇게 생각합니다. 하지만 주류 언론에서는 저희를 이른바 극단주의 정당이라고 매우 부정적으로 묘사합니다. 지난 10년 동안 언론매체에서 계속 부정적으로 묘사되어 왔는데, 이번처럼 방해받지 않고 정상적인 대화를 나눌 수 있는 것은 처음이에요.
저희는 관료주의를 줄이고, 기업과 개인을 이 나라의 지나치게 복잡한 관료 조건에서 해방시켜야 한다고 주장합니다. 독일에서 사업 허가를 받는 데 얼마나 걸리는지 아시나요?
머스크: 알고 있어요. 저희(테슬라)가 베를린 근처에 대규모 자동차 공장을 지었기 때문에요. 지역 정부와 중앙 정부로부터 많은 지원을 받았고, 따라야 할 규칙의 수가 엄청났습니다. 저희가 허가를 받기 위해 제출해야 했던 문서가 2만5000페이지에 달했습니다. 그리고 모든 문서를 종이로 인쇄해야 했습니다. 아마 최종적으로는 그보다 많았을 수도 있습니다. 2만5000페이지 분량의 문서를 복사본까지 여러 부 만들어야 했습니다. 문자 그대로 종이를 실을 트럭이 필요했어요. 저희가 "이걸 전자적으로 처리할 수 없나요?"라고 물었는데, 더 나은 방법이 있는데도 불가능하다고 했습니다. 모든 페이지에 물리적으로 도장을 찍어야 한다고 했습니다. 솔직히 말해서, 그렇게 많은 페이지를 도장 찍는 작업을 하다 보면 손목에 스트레스를 받을 것 같아요.
제가 비난하려는 것은 이런 일을 하는 개인이 아닙니다. 그들은 단지 규칙을 따르는 것뿐이죠. 그래서 우리는 규칙을 바꿔야 합니다. 제가 말하는 "쓰레기 수거의 원칙"이라는 개념이 필요합니다. 그러니까 규칙과 규정들을 재검토해서 그것들이 각각 순이익을 제공하는지 확인해야 합니다. 순이익을 제공하는지에 대한 의문이 든다면 그 규칙은 제거해야 합니다. 그렇지 않으면 모든 것이 불법인 상황에 빠질 수 있습니다.
바이델: 맞아요. 그리고 이것은 단순히 관료주의의 문제가 아닙니다. 세금도 문제에요. 독일은 OECD 국가 중 세금이 가장 높은 나라입니다. 독일의 일반 근로자는 연간 절반 이상을 국가를 위해 일합니다. 세금과 사회 보장 납부를 합치면, 이 나라 국민들은 제대로 기능하지 않는 국가를 위해 반년 이상을 일해야 하는 것입니다. 그런데도 국가는 국민에게 필요한 기본적인 서비스를 제공하지 않습니다. 안전도 보장하지 않고, 범죄율은 급증하고 있으며, 교육에도 신경 쓰지 않습니다. 우리의 교육 시스템에는 말도 안 되는 좌파적 사회주의적 의제가 들어와 있습니다. 젊은이들은 학교에서 아무것도 배우지 못하고 대학에서도 마찬가지입니다. 그들은 단지 젠더 연구만 배워요.
머스크: 정말인가요? 저는 독일의 교육 시스템이 꽤 엄격하고, 적어도 한때는 체계적인 시스템이라고 들었습니다. 하지만 지금 들으니 독일에도 "깨어있는 마음(woke)의 바이러스"가 상당히 퍼졌나 보군요.
바이델: 국제 표준인 PISA 테스트를 보면, 독일은 몇 년 전까지만 해도 괜찮은 점수를 받았지만 이제는 크게 하락했어요. 조사에 따르면 젊은이들이 제대로 수학을 하지 못하고, 독일어를 말하거나 쓰는 것도 제대로 하지 못합니다. 독일의 일부 주에서는 언어 과목에서 글쓰기 성적 자체를 폐지했습니다. 이제 독일어를 제대로 쓸 필요가 없게 된거죠. 교육 시스템이 계속 악화되고 있습니다. 이것이 젊은 사람들이 지금 우리에게 투표하는 이유이기도 합니다. 그들은 제대로 된 교육을 원해요. 젊은이들에게 역량을 제공할 수 있는 제대로 된 교육 시스템을 원합니다. 개인적으로는 실력 기반의 평가 시스템으로 돌아가야 한다고 생각합니다. 우리의 교육 시스템에서 모든 사회주의적 젠더 요소를 제거하고 실력 기반의 인센티브 시스템으로 돌아가야 합니다.
머스크: 맞아요. 학교에 가는 목적은 유용한 기술을 배우고, 인생에서 생산적이고 세상을 이해하는 데 도움을 주는 것이죠. 그렇지 않으면 학교가 아니라 선전 기관에 불과합니다.
불법이민과 범죄
바이델: 제가 드린 예는 교육 시스템에서 국가가 실패하고 있다는 하나의 사례일 뿐이에요. 우리나라는 작년에 소득세로 기록적인 세수를 거뒀습니다. 1조 유로가 넘는 세금을 거뒀지만, 국가는 납세자의 돈을 제대로 관리하지 못합니다. 그 돈으로 무엇을 하냐고요? 이민과 우리의 사회보장 시스템에 그냥 돈을 던져버립니다. 2015년 이후 독일에 약 700만 명의 사람들이 유입되었습니다. 공식적으로 집계된 수치만 봐도 그래요. 또 다른 통계가 있어요. 우리나라는 사람들이 국경을 넘기 전에 여권을 버릴 수 있도록 허용합니다. 그래서 우리나라로 들어오는 사람들 중 거의 60%가 여권을 버리고 들어옵니다. 왜 그런지 아세요? 독일의 이 우스꽝스러운 이민 정책 때문에 한 번 들어오면 더 이상 추방될 수 없기 때문이에요.
머스크: 정말 말도 안 되네요. 하지만 미국에서도 똑같은 일이 벌어졌어요. 서류를 버리고 들어오는 사람들을 불법 이민자라 부르지 않고 "문서 미비자"라고 부릅니다. 왜 문서가 없냐고요? 말씀하신 대로 여권을 버렸기 때문이죠. 실제로 미국과 멕시코 국경에서는 버려진 여권과 운전면허증이 무더기로 쌓여있습니다. 여권을 가지고 오는 것보다 아무것도 없이 들어오는 게 더 나은 상황이 되어버렸어요. 그리고 독일처럼 미국 민주당 정부도 이 문서 미비자들에게 엄청난 금액의 돈과 지원을 제공합니다. 하지만 문서가 없으면 그들이 살인자인지 강간자인지 전혀 알 수 없습니다. 문서가 없으니 아무것도 모르죠.
그 결과 미국에는 엄청난 수의 범죄자들이 유입되었습니다. 솔직히 말해서 왜 범죄자들이 미국에 이렇게 천천히 들어오는지 의아할 정도에요. 미국은 범죄자들에게 매력적인 나라입니다. 미국에서는 부유한 동네에서 물건을 훔치기가 너무 쉽습니다. 얼마나 많은 물건을 훔칠 수 있는지는 자기 등에 얼마나 많은 것을 지고 나갈 수 있는지에 달려있습니다. 도둑이 아니라 그냥 이삿짐 업체 같은 느낌이죠. 그래서 세계의 모든 범죄자들이 미국으로 몰려오는 것 같습니다. 다른 나라에서는 그렇게 훔칠 물건이 많지 않기 때문에 미국에서 경력을 쌓는 게 더 쉬워 보입니다. 결과적으로 미국의 범죄율은 크게 증가했습니다.
바이델: 제가 질문 하나 드려도 될까요? 캘리포니아에서는 너무 많은 절도 사건 때문에 절도죄 기소를 중단했다는 이야기를 들었는데, 사실인가요?
머스크: 네, 캘리포니아의 실제 상황은 절도죄가 거의 기소되지 않는다는 것입니다. 기소되는 경우는 1~2%, 어쩌면 1% 정도에 불과합니다. 그리고 기소되더라도 범죄자들은 즉시 보석으로 풀려납니다. 그래서 기본적으로 캘리포니아에서는 절도죄가 사실상 합법화된 셈입니다. 최근 캘리포니아에서 절도죄를 다시 불법화하려는 국민투표가 열렸고, 이는 매우 인기 있는 안건이어서 통과되었습니다. 그 전에는 1000달러 이하의 물건을 훔치는 것이 합법이었기 때문에, 사람들이 가게에 들어가서 한 번에 1000달러어치 물건을 가져갈 수 있었습니다. 그리고 가게 주인이 이를 막으려 하면 가게 주인이 체포되었어요. 정말 조커와 배트맨이 뒤바뀐 상황 같죠. 범죄자가 도시를 지배하고 정직한 시민이 체포됩니다.
이제 캘리포니아 시민들이 도둑질을 다시 불법화하자는 법안을 통과시켰지만, 놀랍게도 캘리포니아 주지사는 절도죄를 불법화하는 데 반대했습니다. 말도 안 돼죠. 절도가 법적으로는 불법이지만, 극좌파들이 법의 집행을 거부하는 것입니다. 법이 효과를 발휘하려면 법도 필요하고 법의 집행도 필요합니다. 조지 소로스는 이 점을 정말 잘 이해했어요. 그는 정말 똑똑한 사람이라고 생각하지만, 솔직히 말해 저는 그가 반인류적이라고 봅니다. 법을 바꿀 필요조차 없고, 단지 법의 집행을 멈추기만 하면 효과를 볼 수 있습니다.
투표와 언론의 자유
머스크: 하지만 제 생각에 미국에서는 어느 정도 다시 각성의 움직임이 있는 것 같습니다. 심지어 캘리포니아에서도 사람들은 현재 상황에 지쳤고 변화를 원하고 있는 듯합니다.
그래서 사람들이 궁금해하는 질문, 즉 "왜 트럼프가 승리했을까?"에 대해 답을 해볼게요. 올해 미국 선거에서 트럼프의 승리는 단순한 작은 승리가 아니었습니다. 트럼프 대통령은 선거인단 투표에서 승리했을 뿐만 아니라, 전체 국민 투표에서도 다수의 지지를 얻었습니다. 그리고 하원은 공화당이, 상원도 공화당이 차지했습니다. 이 모든 것은 미국 국민이 변화를 요구하고 있다는 명확한 메시지를 전달하고 있습니다.
저는 독일 국민에게도 같은 조언을 드리고 싶습니다. 현재 상황에 불만이 있다면 반드시 변화를 위해 투표해야 합니다. 그래서 제가 강력히 추천하는 것이 AfD에 투표하는 것입니다. 이것이 제가 드리는 강력한 추천이며, 이것이 가장 합리적인 선택이라고 생각합니다. 알리스 바이델은 매우 이성적인 사람이며, 이번 대화를 통해서도 느낄 수 있듯이 지금 이 대담에서 제안된 것은 어떤 과격한 내용이 아니라 상식적인 방안들입니다. 사실 저는 공개적으로도 "독일을 구할 수 있는 것은 AfD뿐이다"라고 말해왔습니다. 이 점은 매우 분명히 하고 싶습니다. AfD만이 독일을 구할 수 있습니다. 이것이 결론입니다. 그리고 사람들이 AfD를 지지하지 않는다면 독일의 상황은 훨씬 더 악화될 거에요.
바이델: 당신이 잘 말씀하셨듯이, 법을 만드는 것과 그걸 집행하는 건 다르잖아요. 지금 독일 상황을 보면 한쪽엔 AfD가 있고, 다른 쪽엔 이른바 '단일 정당'이라는 이름 아래 나머지 모든 정당들이 뭉쳐있어요. 그들이 뭐라고 하든 선거 때마다 하는 약속들을 실천하지 못하고 있죠, 특히 앙겔라 메르켈의 정당 말이에요. 아시나요? 기독민주당의 총리 후보, 제 경쟁자 말인데요, '이코노미스트' 지 같은 데서 중도 우파라고 잘못 부르는 정당이에요. 제가 보기엔 좌파 녹색당이죠. 그런데 말이에요, 간섭 얘기가 나와서 하는 말인데, 그 사람이 독일 정치에 대한 당신의 관심을 '건방지고 주제넘은 것'이라고 했어요.
머스크: 정말요?
바이델: 네, 맞아요. 그런데 빌 게이츠가 자기 mRNA 백신 팔려고 할 때는 아무런 문제가 없었죠. 사람들 건강에 미치는 엄청난 부작용은 언급도 안 했고, 아무도 그에 대해서 책임지지 않고 있어요. 마스크 쓰기도 다 사기였고요. 믿을 수가 없어요. 그리고 그 기독민주당 후보가 작년 10월에 도널드 트럼프에게 투표하면 어떤 결과가 올지 세계에 경고했었다고요. 외국의 간섭에 대해 말하자면 이 정도죠, 그렇죠? 독일 미디어와 정치인들이 트럼프의 선거 운동 동안 그를 어떻게 대했는지 정말 믿기 힘들어요. 전에 블룸버그 인터뷰에서도 말했지만, 트럼프와 그의 가족이 비난받는 걸 보는 게 정말 고통스러웠어요.
지금 우리가 대화하는 동안에도 유럽연합의 관료 150명이 우리 대화를 지켜보고 있을 거예요. 그 말도 안 되는 디지털 서비스법을 집행하려고요. 그건 그냥 언론의 자유를 검열하는 거예요. 언론의 자유는 민주주의의 전제 조건이에요. 제대로 된 의견을 형성하고 의견과 아이디어를 교환할 수 없다면, 민주주의는 최고의 아이디어를 경쟁시키는 장이 되어야 해요.
머스크: 맞아요. 언론의 자유가 없으면 사람들이 하고 싶은 말을 할 수 없고, 그러면 제대로 된 투표를 할 수 없죠. 사람들이 그저 선전물만 받아들이고 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 알 수 없다면, 정보에 입각한 투표를 할 수 없어요. 그러면 진정한 민주주의가 아니죠. 그래서 제가 언론의 자유가 민주주의의 근간이라고 말하는 거예요. 사람들이 정보에 입각한 투표를 하려면 반드시 언론의 자유가 있어야 해요. 이건 필수적이에요. 그리고 사실 누가 나쁜 사람인지 꽤 쉽게 알 수 있어요. 바로 언론의 자유를 막으려는 사람들이죠. 그들이 나쁜 사람들이에요. 아주 분명하죠.
바이델: 아돌프 히틀러가 뭘 했는지 아세요? 그가 가장 먼저 한 일은 언론의 자유를 없애는 거였어요. 그는 언론을 통제했고, 그렇지 않았다면 결코 성공하지 못했을 거예요.
머스크: 맞아요. 그게 히틀러가 가장 먼저 한 일 중 하나였죠. 언론을 통제하고 극단적인 검열을 가했어요. 그가 정말로 하려던 건 친유대적인 언론을 막는 거였어요. 유대인을 옹호하거나 친유대적인 것은 모두 막혔죠. 그래서 우리는 조심해야 해요. 검열을 원하는 사람들은 자신들이 요구하는 게 뭔지 잘 생각해봐야 해요. 일단 검열이 시작되면, 그 검열이 자신들에게 돌아오는 건 시간문제니까요. 그게 위험한 거예요. 사람들은 자신이 동의하지 않는 것들을 검열하길 좋아하지만, 언젠가 그 검열이 자신들에게 돌아올 거란 걸 깨닫지 못해요.
아 그리고 당신이 방금 히틀러 얘기를 꺼냈잖아요. 요즘 많은 언론들이 AfD를 극우파로 묘사하고, 나치즘과 연관 짓고 있어요. 이 우려에 대해 말씀해주시겠어요? 독일에서 우파라는 말을 들으면 사람들이 자연스럽게 부정적인 반응을 보이니까요.
바이델: 질문 고마워요. 우선, 제가 경제학자이니까 제3제국(나치) 시대 국가사회주의자들의 개념에 대해 설명해 드리고 싶어요. 국가사회주의자들은 그 이름에서 알 수 있듯이 사회주의자들이었어요. 그들은 미친 듯이 산업을 국유화했죠.
머스크: 네, 맞아요.
바이델: 히틀러는 공산주의자였고 스스로를 사회주의자라고 여겼어요. 그들은 사기업에 국가 자금을 지원하고 엄청난 세금을 요구했으며, 전체 산업을 국유화했어요. 우리 역사의 그 끔찍한 시기 이후 (좌파들이 거둔) 가장 큰 성공은 아돌프 히틀러를 우파 혹은 보수파로 분류한 거예요. 사실 그는 정반대였죠. 보수주의자도 자유주의자도 아니었고, 공산주의 사회주의자였어요. 이 정도로 하죠, 더 이상의 언급은 필요 없어요. 우리는 정반대예요. 우리는 자유주의적 보수 정당이에요.
이걸 보세요. 하마스의 끔찍한 이스라엘 공격에 대한 논의에서, 오직 좌파 팔레스타인 사람들만이 여기의 정책을 비판해요. 좌파 운동 내에 깊이 뿌리박힌 반유대주의가 있어요. 항상 그랬어요. 아돌프 히틀러도 그걸 이용했죠. 그는 사람들의 질투심을 이용했어요. 유대인들은 교육 수준이 높고 교양 있었으며, 당시 독일에서 성공하고 부유한 사람들이었어요. 그래서 그는 이 사람들에 대한 대중의 질투심을 부추겼고, 그들에 대한 조치는 사회주의적이었죠.
스탈린 치하의 소련을 보세요. 똑같은 일이었어요. 히틀러는 반유대주의적 사회주의자일 뿐이었고, 우리는 정반대예요. 우리는 자유주의적 보수 정당이에요. 우리는 계속 잘못 묘사되고 있지만, 우리는 국가로부터 사람들을 자유롭게 하고 싶어요. 저는 독립적으로 생각하는 사람들, 자신감 있는 사람들을 원해요. 국가의 기능을 최소화하고 사람들에게 언론의 자유, 재산의 자유를 주는 국가를 원해요. 이 터무니없이 높은 세금으로 국가는 부의 근간을 침식해요. 사람들은 국가로부터 독립할 수 있는 부를 축적할 수 없어요. 저는 독립적으로 생각하고, 잘 교육받은 사람들이 자신의 의견을 자유롭게 형성할 수 있기를 바라요. 독일에 강한 지도자가 있길 원해요. 지난 몇 년간 우리가 가졌던 것처럼 어리석고 약한 지도자들을 원하지 않아요. 그들은 제대로 생각할 수 없고 큰 위험이에요.
지금 우크라이나 전쟁을 보세요. 이건 우리의 국가 안보와 실제로 유럽 전체의 안보에 큰 위험이에요. 이것이 제가 도널드 트럼프와 당신의 행정부에 거는 희망이기도 해요. 가능한 한 빨리 이 끔찍한 전쟁, 매일 젊은이들이 무의미하게 죽어가는 이 전쟁을 끝내주세요. 유럽인들은 사실상 모든 것을 포기했거든요. 좋은 군대도, 좋은 협상력도요. 유럽인들은 미국이 모든 일을 해야 한다고 보고 완전히 미국에 의존하고 있어요. 우리는 아무것도 할 필요가 없다고 하면서, 그저 러시아와의 갈등을 고조시킬 뿐이에요. 여기서 일어나는 일은 매우 위험해요. 오직 당신만이 이를 멈출 수 있어요.
머스크: 제 생각에는 트럼프 대통령이 그 갈등을 매우 빨리 해결할 것 같아요. 당신이 지적했듯이, 전쟁은 지금 몇 년 동안 교착 상태에 빠져 있죠. 지난 몇 년 동안 일어난 일이라곤 수십만 명이 아무런 이득 없이 죽은 것뿐이에요. 그리고 이 갈등이 길어질수록 우크라이나는 러시아에 비해 더 약해져요. 우크라이나는 훨씬 작은 나라니까요. 러시아에 비해 손실을 감당할 수 없어요. 이 상황이 길어질수록 우크라이나에게는 더 나빠져요. 그리고 이 모든 불쌍한 남자들이 아무것도 아닌 이유로 죽어가고 있어요, 왜죠? 그래서 저는 이 끔찍한 갈등이 빨리 해결되기를 바라고, 트럼프 대통령 하에서 그렇게 될 거라고 생각해요.
바이델: 사실 아주 좋을 거예요. 지금 여기 많은 사람들이 불안해하고 있거든요. 그것도 아주 타당한 이유로요. 이 갈등이 핵전쟁으로 크게 확대될 가능성이 있기 때문이죠. 그런데 유럽 정부들은 이에 대한 대책이 없어요. 전략도 없고, 레드라인도 없고, 러시아와 우크라이나에 대한 외교 안보 정책의 방향성도 없어요. 이 상황을 끝낼 전략도 없고 군사력도 없죠. 수십 년 동안 나토에 대한 예산을 적게 썼어요. 독일의 경우, GDP 대비 2%여야 하는데 겨우 1% 조금 넘게 썼죠. 독일은 나토에 기여하지 않았을 뿐만 아니라 자국 방어에도 신중하지 않았어요.
우리는 미국에 완전히 의존하고 있지만, 부통령 당선자 JD 밴스의 흥미로운 연설을 들어보니 그는 동맹국들이 (미국에) 종속되기를 원하지 않는다고 하더군요. 그는 독립적인 국가들이 자신들만의 독립적인 의견을 형성하길 원해요. 예를 들어, 당신 회사에서도 예스맨이나 평범한 사람들에게 둘러싸이길 원하지 않잖아요.
머스크: 맞아요. SpaceX나 Tesla 같은 제 회사들에서는 항상 비판적인 피드백을 찾고 있어요. 우리 회사에서는 실수를 하면 로켓이 폭발하고 자동차가 작동하지 않으니까요. 물리학은 매우 가혹해요. 저는 물리학이 법이고 나머지는 다 권고사항이라고 말해요. 사람들이 모든 종류의 법을 어기는 걸 봤지만 물리학을 어기는 건 본 적이 없거든요. 로켓의 설계와 작동을 정확히 맞추지 않으면, 단 하나라도 잘못되면 로켓은 폭발해요. 그래서 저는 비판적인 피드백을 구하는 것이 중요하다고 강하게 믿고, 사실 비판적인 피드백은 남이 주는 선물로 봐야 한다고 생각해요.
바이델: 그런 피드백 루프가 없으면 로켓이 폭발할 수 있죠. 하지만 이 끔찍한 우크라이나 전쟁의 중요한 시기에, 어리석은 정책 때문에 많은 사람들이 죽을 수 있어요.
이스라엘과 유대인 차별에 대해
머스크: 음, 사람들이 민감한 주제라고 볼 수 있는 것들에 대해 조금 언급해볼게요. 이스라엘에 대한 당신의 견해는 어떤가요?
바이델: 매우 복잡해요. 중동과 이스라엘 상황에 대해 더 많이 읽을수록 더 복잡해져요. 솔직히 말해서, 저는 당신에게 잠재적인 해결책에 대해 물어보고 싶었어요. 제 개인적인 의견으로는 해결책이 보이지 않거든요. 아마도 이스라엘이 가능하다면 수니파 국가들과 동맹을 맺어야 할지도 모르겠어요. 솔직히 말해서, 지금 시점에서 이 갈등을 어떻게 해결해야 할지 모르겠어요. 혹시 당신이 이에 대한 답변이 있길 바라요. 만족스럽지 못한 대답이어서 죄송해요. 하지만 너무 복잡해서 신중한 답변을 드리고 싶어요.
머스크: 음, 아마도 이렇게 묻는 게 좋겠네요 - 이스라엘이라는 국가의 존재를 명확히 지지하시나요?
바이델: 네, 물론이죠. 절대적으로요.
우리는 이스라엘의 존재를 보호해야 해요. 솔직히 베냐민 네타냐후 총리가 과거에 많은 실수를 했다고 생각하지만 우리는 이스라엘 국가의 존재뿐만 아니라 우리나라에 있는 유대인의 삶과 유대인들을 보호해야 할 책임도 있어요. 지금 그들은 무슬림 범죄에 노출되어 있어요. 더 이상 여기서 안전하지 않아요. 베를린 거리의 영상을 보셨는지 모르겠네요. 지금 제가 베를린 사무실에 있는데 여기 팔레스타인 사람들의 시위로 유대인들은 더 이상 거리를 걸을 수 없어요. 유대인들에 대한 반유대주의 범죄의 잠재력이 엄청나요. 솔직히 말해서, AfD가 유일한 보호자예요. '독일을 위한 대안', AfD만이 독일에 있는 유대인들의 유일한 보호자가 될 수 있어요. 다른 모든 정당들은 정반대의 일을 했거든요. 수백만 명을 들여와 우리 거리에서 범죄를 저지르게 했고, 그래서 범죄율이 급증하고 있어요.
유대인들이 우리나라를 떠나고 있어요. 독일, 스위스, 프랑스, 오스트리아에 사는 유대인 친구들과 얘기해보면, 10월 7일 하마스 공격 이후 매우 두려워했어요. 팔레스타인 사람들이나 하마스 지지자들, 또는 안티파나 좌파 테러리스트들에게 공격당할까 봐 두려워했거든요. 거리에 나가는 것을 매우 두려워했어요. 주류 언론에서는 반대로 주장하고 있지만, 우리는 이 사람들을 위해 나서고 있어요.
머스크: 네, 제가 분명히 하고 싶었던 게 바로 그거예요. AfD가 특히 서구 언론에서 엄청나게 왜곡되고 있다는 거죠.
저도 이스라엘이라는 국가를 매우 지지합니다. 하지만 동시에 죽어가는 민간인들에 대해서도 주의를 기울이고 공감해야 한다고 생각해요. 네타냐후 총리와 대화를 나눴을 때 우리가 대체로 동의한 게 있어요. 세 단계에요. 첫째, 이스라엘 국가를 없애려는 사람들, 즉 하마스를 본질적으로 제거하는 것 외에는 선택의 여지가 없어요. 둘째, 팔레스타인 사람들이 어릴 때부터 이스라엘을 증오하고 이스라엘의 죽음을 원하도록 교육받지 않도록 교육을 바로잡아야 해요. 셋째, 이것도 매우 중요한데, 팔레스타인 지역을 번영시켜야 해요. 이 세 번째 단계가 매우 중요하고, 아마 가장 어려운 단계일 수 있지만, 반드시 필요해요. 재건을 돕고 번영을 가져와야 해요.
이스라엘의 많은 사람들과 이런 대화를 나눴어요. 그들은 이런 방식이 언제 효과가 있었냐고 물었고, 저는 아주 큰 예를 들어줬죠. 제1차 세계대전 이후 맺어진 베르사유 조약은 독일에 매우 불공평했고 엄청난 원한을 만들어냈어요. 베르사유 조약은 독일에게 극단적인 배상금을 매겨서 제2차 세계대전으로 가는 계기가 됐죠. 베르사유 조약이 없었다면 히틀러는 성공하지 못했을 거예요.
하지만 그 후 교훈을 얻었죠. 제2차 세계대전에서 독일과 일본이 패배했을 때, 미국은 실제로 일본과 독일의 재건을 도왔어요. 재정적 지원을 제공했고, 지금 일본과 독일은 동맹국이 되었죠. 이것이 역사의 매우 중요하고 근본적인 교훈입니다.
바이델: 당신 말씀이 정말 맞아요. 하마스의 공격 이후 저는 구글 맵스를 열어 그곳의 지리적 상황을 살펴봤어요. 가자 지구를 보면, 그냥 자원도 없고 심지어 물 공급도 없이 갇혀 있어요. 물 공급과 다른 물자들을 순식간에 차단할 수 있죠. 지리적 관점에서 보면, 이게 잘 될 리가 없다는 걸 알기 위해 아주 똑똑할 필요도 없어요. 특정 조치를 통해 이 지역을 부유하게 만드는 것이 매우 중요한 첫 단계예요.
머스크: 저는 그게 필수적이라고 생각해요. 그리고 자연스러운 인간의 보복 본능인 '눈에는 눈 이에는 이'라는 논리를 극복해야 해요. 하지만 '눈에는 눈' 논리의 위험성은, 속담처럼, 모두를 눈멀게 만든다는 거죠. 그래서 용서에는 큰 지혜가 있다고 생각해요. 힘과 용서가 모두 필요하지만, 이것만이 끝없는 폭력의 순환을 멈출 수 있는 유일한 방법이에요.
바이델: '눈에는 눈은 모두를 눈멀게 한다'는 말이 정말 좋네요.
머스크: 그래서 희망컨대 그게 미래가 될 수 있겠죠. 제가 생각할 수 있는 가장 좋은 미래예요. 다른 방법으로는 잘 될 것 같지 않아요.
바이델: 다른 질문을 해도 될까요? 당신의 행정부가 우크라이나 전쟁을 매우 신속하게 끝낼 것이라는 얘기에서 멈췄는데, 어떤 수단과 조치를 취할 수 있을지에 대한 당신의 관점은 어떤가요? 이에 대해 조금 더 말씀해 주시겠어요? 우리가 무엇을 기대할 수 있을까요?
머스크: 음, 분명히 말하자면 이건 트럼프 대통령의 몫이에요. 그가 최고 사령관이니까 정말 그의 결정에 달려 있죠. 제가 그를 대신해 말하고 싶지는 않아요. 하지만 해결책으로 가는 길이 있다고 생각해요. 그러나 이를 위해서는 미국의 강력한 리더십이 필요해요. 저는 그것이 가능하다고 확신해요. 그리고 중동에서도 평화가 가능하다고 생각해요. 이것들은 가능하고, 세계의 위대한 미래가 될 수 있을 거예요.
우주 탐험에 대해
바이델: 정말 그래요. 그런데 제가 물어보고 싶은 게 있어요. 많은 사람들이 관심 있어 하는 건데, 왜 화성으로 날아가 화성에 정착하는 것이 SpaceX의 최우선 과제라고 생각하시나요? 그리고 언제쯤 화성으로의 유인 탐사가 가능할 것 같으세요? 이 질문을 해도 될까요? 모두가 관심 있어 하는 멋진 프로젝트니까요.
머스크: 음, 아주 높은 수준에서 보면, 어떤 행동들이 문명의 장기적 번영으로 이어질까요? 의식의 규모와 범위의 성장 말이에요. 우리가 아는 한, 지구는 생명체가 있는 유일한 곳이거나 적어도 어떤 형태로든 지적인 생명체가 있는 유일한 곳이에요. 많은 사람들이 외계인이 있을 거라고 생각하지만 저는 외계인의 증거를 본 적이 없어요. 고고학적 기록이 맞다면 지구는 45억 년 되었지만, 최초의 문자를 기준으로 측정한 인류 문명은 겨우 5000 년 정도밖에 안 됐어요. 이건 지구 존재의 백만분의 일 정도예요. 그래서 지금까지 인류 문명 전체가 아주 짧은 순간일 뿐이에요.
그래서 우리는 우리가 아는 생명과 의식의 장기적 생존을 보장하기 위해 어떤 조치를 취할 수 있을지 생각해야 해요. 우리가 다행성(multi-planetary) 종이 된다면, 의식의 예상 수명은 단일 행성 종일 때보다 훨씬 더 길어질 거예요. 이건 지구가 곧 죽을 거라거나 그런 얘기가 아니에요. 하지만 위험은 있어요. 전 세계적인 핵전쟁이나 지구를 강타해 대량 멸종을 일으키는 거대한 운석 같은 극단적인 자연 현상이 있다면요. 화석의 기록을 보면 인류를 완전히 파괴할만한 극단적인 대량 멸종 사건이 최소 다섯 번 있었어요.
그래서 저는 우리가 오늘 이 기회를 잡아야 한다고 생각해요. 45억 년의 지구 역사상 처음으로 생명과 의식을 지구 밖으로 확장할 수 있게 되었거든요. 이 기회의 창이 짧은 시간 동안 열려 있을 수도 있고 오랫동안 열려 있을 수도 있지만, 혹시 짧은 시간 동안만 열려 있을 경우를 대비해 우리는 이 기회의 창을 반드시 활용해야 해요.
바이델: 첫 번째 유인 탐사를 위한 시간표는 어떻게 되나요?
머스크: 분명히 말씀드리면, 중요한 건 깃발을 꽂고 발자국을 남기는 것이 아니라 화성에 자급자족 가능한 도시를 세우는 거예요. 여기서 중요한 기준점은 그 도시가 지구로부터 독립적으로 성장할 수 있는 시점이에요. 즉, 어떤 이유로든 지구에서 보급선이 오지 않더라도 화성 식민지가 멸망하지 않는 거죠. 우리가 그 지점에 도달할 수 있다면 아주 중요하고 근본적인 위대한 필터 중 하나를 통과한 것이 됩니다.
우리가 지적 생명체의 증거를 보는 못하는 이유에 대한 이론이 있어요. 문명이 절대 통과하지 못하는 여러 위대한 필터들이 있다는 거죠. 그 중 하나가 바로 모성 행성을 벗어나지 못하는 거예요. 우리가 단일 행성 종이라는 위대한 필터를 통과할 수 있다면 달라지겠죠. 그리고 분명히 말씀드리면, 우리가 단일 행성에 머무는 종이라면, 우리가 멸망하는 건 시간문제일 뿐이에요. 시간이 얼마나 걸릴지는 논쟁의 여지가 있겠지만, 결국엔 문명을 멸망시키는 무언가가 일어날 거예요. 아주 먼 미래일 수도 있지만, 화석 기록을 보면 최소 다섯 번의 대규모 자연 멸종 사건이 있었다는 걸 우리는 알고 있어요.
저는 우리가 약 2년 안에 무인 스타십을 화성으로 보낼 수 있다고 생각해요. 지구와 화성은 대략 2년 또는 26개월마다 행성 간 이동에 적합한 모습으로 정렬돼요. 지구는 당연히 1년 만에 태양을 한 바퀴 돌고, 화성은 태양을 도는데 약 2년이 걸리죠. 그리고 당연히 화성이 태양의 반대편에 있을 때는 갈 수 없어요. 화성이 태양계에서 대략 지구와 같은 사분면에 있을 때를 기다려야 하는데, 이는 2년마다 약 6개월 동안 일어나요. 최적의 이동 기간은 보통 몇 주 정도예요.
그래서 2년마다 몇 개월 동안만 화성으로 갈 수 있어요. 지금이 화성 이동 기간이니까 다음은 2년 후고, 그 다음은 또 2년 후예요. 지금부터 2년 후의 기간에는 무인 스타십을 화성에 보내 착륙 시스템이 제대로 작동하는지 테스트할 수 있을 것 같아요. 착륙할 때 화성 표면이 푹 파이지 않도록 해야 하니까요.
바이델: 그렇죠.
머스크: 표면이 푹 파이는 일은 반드시 없어야 해요. 그래서 안전하게 착륙할 수 있다는 걸 증명하고 나면, 약 2년 후에 보내는 모든 우주선이 안전하게 착륙할 수 있고 문제점들을 이해했다고 생각되면, 원칙적으로 약 4년 후에는 첫 사람들을 보낼 수 있어요. 그리고 나서 우주선의 수는 그 시점부터 기하급수적으로 늘어날 수 있죠.
대략적으로 말하자면, 화성을 자급자족 가능하게 만들려면 약 100만 톤의 화물을 운송해야 할 것 같아요. 불확실성이 매우 높을 때는 한 자릿수 내에서 추정할 수 있다면 꽤 잘하는 거라고 봐요. 그래서 아마도 10만 톤은 부족할 것 같고 1000만 톤은 필요 없기를 바라니까, 제 추측으로는 100만 톤이면 화성을 자급자족 가능하게 만들기에 충분하길 바라요.
그게 정말 중요한 거예요. 문명의 미래에 대한 근본적인 분기점에서 중요한 임계점은 '지구의 보급선이 오지 않더라도 화성이 스스로 성장할 수 있는 지점'에 도달하는 거예요. 그 시점에서 문명의 미래는 좋은 방향으로 갈라지고, 문명의 예상 수명은 극적으로 길어져요. 그리고 제 생각에는 지구에 비상 상황이 생겼을 때 미래의 화성인들이 구조하러 오는 경우도 있을 거예요. 마치 미국이 제1차 세계대전과 제2차 세계대전, 그리고 냉전에서 세계의 나머지 지역을 구하는 데 도움을 준 것처럼요. 이 세 가지 상황에서 미국의 도움이 없었다면 세계는 어떻게 됐을까요? 그래서 저는 화성이 미래의 어느 시점에, 아마도 여러 번, 지구를 구하는 데 도움을 줄 가능성이 크다고 봐요.
그리고 화성에 문명을 세우고 나면, 우리는 태양계의 나머지 부분으로 확장할 수 있어요. 세레스 같은 큰 소행성들, 어쩌면 목성과 토성의 위성들, 그리고 그 너머로요. 적어도 태양계의 나머지 부분까지는요. 그러면 우리는 희망적으로 다행성 문명에서 언젠가는 다항성 문명이 되어 별들 사이를 다니게 될 거예요. 그때 우리는 우주의 본질이 무엇인지 알아내려고 노력할 수 있어요. 아마도 우리가 이 먼 외계를 방문할 때, 오래전에 죽은 외계 문명의 흔적을 발견할 수도 있겠죠. 그건 정말 흥미로울 것 같아요. 하지만 확실한 건, 그것이 우주의 본질에 대한 우리의 이해를 극적으로 향상시킬 거라는 거예요.
그 시간의 스케일을 생각하면 정말 놀랍죠. 물리학에 따르면 우주의 나이는 약 138억 년인데, 우리 몸에 있는 수소가 아닌 원소들, 더 무거운 원소들은 별의 중심에서 만들어져야 했어요. 그래서 우리 몸의 상당 부분이 실제로 별의 중심에서 형성되었고, 그 별이 폭발한 다음 수십억 년 후에 원소들이 다시 응축되어 결국 지구와 인간을 형성했죠. 이런 시간의 스케일을 생각하면 정말 놀랍습니다.
우리 문명은, 제가 말씀드렸듯이, 문명의 시작점을 정할 때 좋은 기준은 아마도 인류가 글을 쓰기 시작한 시기일 텐데, 그건 겨우 5000 년 전의 일이에요. 그래서 문명이 백만 년 더 지속된다는 건 현재까지의 인류 문명 길이에 비하면 엄청난 시간이지만, 우주의 나이에 비하면 아주 작은 거예요. 138억 년에서 백만 년을 더하려면 소수점 세 자리까지 가야 할 정도죠. 그래서 저는 우리가 저 밖으로 나가 이 외계들을 탐험할 때, 외계 문명들이 있었을 수도 있다고 생각해요. 아마도 그들은 수백만 년 동안, 우리보다 훨씬 오래 지속되었을 수도 있죠. 그리고 백만 년 동안 지속될 수 있는 문명은 명예의 전당에 오를 거라고 생각해요. 그건 믿을 수 없이 긴 시간이니까요. 어쨌든, 저는 인류가 한심한 단일 행성 문명 중 하나가 되지 않기를 바랍니다. 자존심 있는 문명이라면 최소한 두 개의 행성은 있어야 해요.
신을 믿는가
바이델: 방금 인체가 폭발한 다음 재정렬된 원소들로 구성되어 있다고 하셨는데, 이게 우연히 일어났다고 생각하시나요, 아니면 신을 믿으시나요? 그냥 궁금해서요. 많은 사람들이 이런 건 우연일 수 없다고 하잖아요. 그렇죠? 그래서 그냥 신이 존재할 수도 있다고 보잖아요. 당신은 신을 믿으시나요?
머스크: 저는 제가 받는 정보에 비례해서 무언가를 믿을 준비가 되어 있어요. 저는 현실에 대해 일종의 물리학적 관점을 가지고 있다고 할 수 있겠네요. 저는 가능한 한 우주를 이해하려고 노력하고 있어요. 물론 신의 개념에 대해서도 열려 있어요. 우주가 어디서 왔고 어떻게 만들어졌는지 묻는다면, 아마도 신이라고 부를 수 있는 어떤 존재가 있을 수 있겠죠. 잘 모르겠어요. 하지만 그건 우리의 일상적인 행동을 관찰하고 우리가 매일 하는 일에 대해 도덕적 판단을 내리는 어떤 존재가 있다고 말하는 것과는 별개의 문제예요. 그런 존재가 있는 것 같지는 않아요. 세상에는 매우 사악한 일들이 일어나고 있잖아요. 만약 누군가가 우리를 도덕적 기준에 따라 계속 관찰하고 있다면, 그렇게 사악한 일들이 일어나도록 허용하는 게 이상해 보이거든요. 하지만 어쩌면 그럴 수도 있겠죠. 잘 모르겠어요. 저는 그냥 제가 배운 것을 바탕으로 의견을 형성하려고 노력하고, 더 많이 배울수록 제 견해를 배운 것에 맞춰 변화시키려고 해요.
바이델: 저도 솔직히 마찬가지예요. 저는 아직 찾고 있는 중이고, 무엇을 믿어야 할지 모르겠어요. 그래서 아마도 불가지론자(agnostic)라고 할 수 있겠죠. 하지만 세계와 우주가 어떻게 진화했는지 보는 것은 매우 흥미로워요. 당신의 비전을 듣는 것은 정말 흥미로웠어요. 우리 모두에게 꽤 대단한 비전이에요.
머스크: 제가 가진 건 호기심의 철학이라고 할 수 있겠네요. 저는 우주의 본질에 대해 호기심이 있어요. 저는 '은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서'에서 설명된 더글러스 애덤스의 철학을 따른다고 할 수 있겠어요. 그 책에서 지구는 일종의 거대한 컴퓨터로, "인생의 의미가 무엇인가"라는 질문에 답하려고 했어요. 그리고 나서 42라는 답이 나오고, 사람들은 "42가 무슨 뜻이지?"라고 묻죠. 그러면 "실제로 답은 쉬운 부분이고 질문이 어려운 부분이다"라고 합니다.
그게 실제로 저에게 꽤 계시가 되었어요. 제가 12살이나 13살 때 인생의 의미에 대해 일종의 실존적 위기를 겪었거든요. 많은 종교 텍스트와 철학 책을 읽었어요. 니체와 그런 것들을 읽었는데, 어린 나이에 읽기에는 좀 우울한 내용이죠. 때로는 좀 부정적이에요. 사실 어른이 되어 읽으면 더 이해가 됩니다. 하지만 그때 '은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서'를 읽었는데, 이건 사실 유머의 형태로 된 철학 책이에요. 그리고 저는 그것이 매우 통찰력 있는 것을 보여줬다고 생각해요. 우리는 기본적으로 우주의 본질을 이해하려고 노력해야 하고, 실제로 우주라는 답에 대해 어떤 질문을 해야 할지도 이해해야 한다는 거죠. 그래서 그것이 저로 하여금 우리가 의식의 범위와 규모를 확장하려고 노력해야 한다는 결론에 이르게 했어요. 그래야 우주라는 답의 본질에 대해 어떤 질문을 해야 할지 더 잘 알 수 있으니까요. 그래서 우리는 우주에 대한 더 큰 이해로 이어지는 일련의 행동을 취해야 할 것 같아요.
바이델: 솔직히 이 대화를 마무리하기에 완벽한 말씀이네요. 지금 뭘 더 이어갈지 모르겠어요. 정말로, 이 말씀들이 너무 아름다워서 제가 망치고 싶지 않아요. 당신과 대화를 나누고 인류에 대한 당신의 견해를 들을 수 있어서 정말 좋았어요. 또 당신의 비전에 대해 알 수 있어서도요. 정말 선견지명이 있으시네요.
머스크: 네, 대화를 나눌 수 있어서 즐거웠어요. 사람들이 이 대화를 듣고 도움이 되길 바랍니다.
바이델: 감사합니다.
머스크: 좋아요, 여러분 모두 감사합니다.
바이델: 감사합니다. 안녕히 계세요.
머스크: 감사합니다. 안녕히 계세요.